В гостях: Раджаб Сафаров Ведущий: Нателла Болтянская
26 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как мы и обещали, у нас в гостях генеральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров. Здравствуйте.
Р. САФАРОВ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы о том, что сейчас происходит в Иране, насколько я понимаю, прогнозы были самые разные, хотя цифры, которые звучат сейчас, они чудовищны, они невероятны. Как вы полагаете, как из этой ситуации будут выходить?
Р. САФАРОВ - Во-первых, мне кажется, что эти цифры, особенно последние, совершенно неправильные. Город Бам находится на юго-востоке Ирана, в провинции Керман, сам город насчитывает более 200 тыс. человек, находится в пустынной местности, такого количества человек вообще не могло быть, тем более концентрированного в одном месте. Данные разнятся, потому что нет точной информации, пока Иран официально не подтвердил количества жертв этого разрушительного землетрясения, но есть кое-какие данные, которые просочились к нам в агентство из источников этой провинции, по данным некоторых местных руководителей число погибших достигает порядка 10 тыс., полагаем, что это более или менее реальная картина вещей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Раджаб, во-первых, так, к сожалению, складывается наша жизнь, что получается, что 40 тыс. слишком много, 10 тыс. вроде бы как и ничего. Все равно страшно. Как вы полагаете, существуют ли на сегодняшний день у государства Иран ресурсы, которые позволят помочь тем, кто пострадал, как-то содействовать семьям погибших?
Р. САФАРОВ - К сожалению, Иран находится в зоне высокой сейсмичности, очень часто сотрясают не только воздух, но и землю, территорию Ирана эти землетрясения, в истории Ирана было много разрушительных землетрясений, последнее из них - 12 лет тому назад, когда унесло жизни 40 тыс. человек, это в 91 г., в Газвине. 7.3 по шкале Рихтера, которые были сегодня утром, это за последние 5 лет самое разрушительное землетрясение. Там очень много разрушений, от 40 до 60% всех сооружений разрушены, вообще этот город является историко-культурным, очень много памятников истории, культуры, архитектуры. Не исключено, что пострадали и иностранные граждане. Пока данных о том, что россияне были там в это время или нет, нет, но такой исход, к сожалению, можно не исключать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, один из первых источников, который назвал именно цифру 40 тыс., было иранское радио, т.е., видимо, можно предположить, что с перепугу?
Р. САФАРОВ - На самом деле, прежде, чем сюда прийти, мы проанализировали все сообщения, которые были на персидском языке в разных агентствах, мы придерживаемся того, что если государственные агентства передают, то это более вероятная вещь, более правдивая картина, но пока официальных данных на этот момент у правительства Ирана нет. Говорится о многих разрушениях, многих жертвах, в пригороде города Бам все больницы и госпитали временные уже заполнены ранеными и погибшими, поступают туда всевозможные варианты помощи через вертолеты, самолеты, машины, сил МЧС, армии и т.д., но, к сожалению, сейчас нет точных данных правительства Ирана, подтверждая, что сила землетрясения была очень разрушительной, имеется много жертв. У Ирана есть большой опыт, к сожалению, справиться с такими трудностями, с такими недугами, поскольку часто это все происходит, уже налажена система оказывания первой помощи, налажена специальная методика обучения нахождения людей под завалами, и вся эта работа организованно ведется, начиная с 6 утра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я смотрю на данные, которые поступают к нам. Есть такая информация, что за последние 12 лет отмечены были тысячи подземных толчков в Иране силой от 3 баллов и выше, в этот период в результате буйства стихии погибло более 17 тыс. человек, свыше 53 тыс. получили ранения. Мы сейчас прервемся на новости, затем я хотела бы попросить вас проанализировать, насколько учитывались такого рода специфики стихии при постройке современных зданий, например, каковы могут быть, с вашей точки зрения, масштабы разрушений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с генеральным директором Центра изучения современного Ирана Раджабом Сафаровым. Пока шли новости, Раджаб сообщил мне, что, по его мнению, сведения, полученные мной с сайта newsru.com, неверны. Речь идет о том, что за последние 10 лет погибло свыше 17 тыс. человек и более 53 тыс. получили ранения в Иране именно в результате стихийных бедствий и землетрясений.
Р. САФАРОВ - Да, это подтверждает тот факт, что только в 91 г. в Газвине было сильно землетрясение, в результате погибло более 40 тыс. человек, это только одно землетрясение такого рода. В ближайшей истории после исламской революции в Иране были десятки такого рода масштабных землетрясений, они унесли очень много жизней иранского народа. К сожалению, Иран как страна горная, как страна, находящаяся между двумя большими водоемами, Персидским заливом и Каспием, находится в очень высокой сейсмичной зоне, примерно каждые сутки на каком-то уровне в какой-то части Ирана происходит землетрясение. Это полбалла по шкале Рихтера, один балл и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько это учтено при строительстве современных зданий?
Р. САФАРОВ - В Тегеране все в порядке, в больших городах, в Исфахане, Ширазе и т.д. это учитывается, но огромное количество построений, сооружений было построено до исламской революции, тогда не учитывалась действительно эта специфика, которая сейчас уже сказывается в жизни иранских людей, иранского общества. Поэтому 60% разрушений в г. Баме сейчас говорит о том, что не все было в порядке, не все было с точки зрения технических специфик учтено, 6.3 балла - это не такое уж, по большому счету, большое землетрясение, сильное землетрясение. Любое сооружение современного типа обязано выдержать землетрясение до 9 баллов по шкале Рихтера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обладают ли соответствующие структуры техникой, которая способна с какой-то точностью предположить такого рода землетрясения в Иране?
Р. САФАРОВ - Да, впервые, например, это последнее землетрясение зафиксировала тегеранская геодезическая лаборатория, именно с точностью до секунд, именно 5 часов 28 минут 59 секунд. Это говорится в официальном сообщении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прогнозирование возможно было?
Р. САФАРОВ - Прогнозирование, к сожалению, сейчас не делается, такой технологии в Иране, скорей всего, пока нет, поскольку я, например, не сталкивался с суждением такого рода, что какие-то прогнозы по поводу предстоящего землетрясения или по поводу возможных вариантов хотя бы с каким-то приближением просчитать, таких сведений нет. Видимо, после этого разрушения иранское правительство наверняка задумается над тем, чтобы или разработать это направление, или иметь такие технологии, чтобы хотя бы на каком-то уровне прогнозировать будущее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь я возвращаюсь к вопросу, который я задала вам до новостей. Это насколько на сегодняшний день государственные структуры Ирана способны бороться с последствиями землетрясения? Т.е. какие ресурсы есть?
Р. САФАРОВ - На это брошено буквально все. Там, вы знаете, что по типу и подобию нашего МЧС имеется мощная структура, Иран - высокоорганизованное государство в плане военных ресурсов, все возможности и потенциал армии сейчас брошены на ликвидацию последствий этого землетрясения. К тому же народ Ирана в таких случаях очень эмоционально и очень искренне реагирует на беды своих соотечественников. Приезжая сюда, я увидел, что сотни людей сами добираются сюда, чтобы чем-то помочь, у многих из них необязательно какие-то родственники имеются там. Открыты счета по поводу пожертвований населения, я думаю, что эти счета наберут достаточно весомую сумму для того, чтобы быстрее выйти на нормальный уровень и построить новый город, новые сооружения для тех, кто потерял кров и возможности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По сообщениям ИТАР ТАСС, по городу с трудом пробирается техника для расчистки завалов, разрушено два моста, не работает телефонная связь, прекращена подача электроэнергии. Какова вероятность того, что произошедшее бедствие как-то могло затронуть атомные станции?
Р. САФАРОВ - Это очень важный вопрос, поскольку, на самом деле, первым вопросом зарубежных журналистов и всех специалистов, там же наши работают граждане, каково состояние атомной станции в Бушере. Официальные заявления иранского правительства о том, что ни Бушер, ни другие стратегически важные объекты Ирана не пострадали, ни один российский гражданин, работающий там, тоже. Но действительно нет там электричества, нет связи, коммуникации не работают, поскольку огромное количество разрушений, завалы, техника тяжелая и легкая не может пройти, пробраться к месту основных и возможных жертв. Поэтому с учетом этого очень много задействовано вертолетной службы, очень много разной воздушной техники. Сейчас, уже к вечеру, обещают, что дойдут до самого эпицентра этого разрушения, более или менее полная картина, приблизительная картина о количестве жертв будет объявлена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова информация по поводу возможного нахождения там российских граждан? Ее не подтверждают и не опровергают официальные источники, но, может быть, что-то знаете вы?
Р. САФАРОВ - Очень маловероятно, что именно в г. Баме, именно в это время находились российские граждане, поскольку все-таки это пустынная местность, к тому же историко-культурное назначение этого города несколько направлено в другом русле. Это религиозно-исторические памятники, я думаю, что в это время, тем более не самое удачное время для путешествия с точки зрения российских граждан, поэтому маловероятно, что там наши соотечественники в это время находились. Но поскольку там несколько гостиниц крупных, эти гостиницы тоже разрушены, то такая вероятность допускается, хотя ни консульство генеральное в Тегеране и в Исфахане, ни российское посольство пока эту информацию не подтверждают и не опровергают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете ли вы, какова судьба исторических и культурных ценностей, зданий, которые находятся в тех районах?
Р. САФАРОВ - К сожалению, есть данные, что очень многие из этих памятников культуры и истории разрушены, разрушены окончательно. Некоторые просто не подлежат восстановлению, а некоторые серьезно разрушены. Поэтому, с точки зрения исторической, исторических ценностей, это очень ощутимый удар по историко-культурным ценностям и наследию Ирана. Я думаю, что это не только для Ирана большой ущерб, но и для мировой цивилизации, и культуры в целом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, уже поступила информация о том, что МЧС России готовит к вылету в Иран два самолета со спасателями. Есть ли аналогичные данные про подобные структуры в других государствах, международная помощь как-то используется?
Р. САФАРОВ - Да, это широко используемая тенденция, оказывать помощь странам, которые, собственно говоря, сталкиваются с трудностями такого рода. Очень многие европейские государства, государства Ближнего и Среднего Востока уже заявили, уже оказывают помощь Ирану. Очень отрадный факт, что МЧС России не отстает от этого, более того, готово оперативно реагировать на это, оказать помощь посильную в деле ликвидации последствий и оказанию помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Раджаб, передо мной список крупнейших землетрясений, которые произошли на нашей планете в течение 20 века, география, сами знаете, самая разнообразная. На ваш взгляд, существуют ли какие-то службы, аналогичные МЧС, которые имеют действительно серьезный опыт разбора таких завалов и помощи людям, которые пострадали или могли пострадать? Кто в мире, на ваш взгляд, кого можно считать самыми крупными специалистами в этой области?
Р. САФАРОВ - Я думаю, что иранские, во всяком случае, службы соответствующие, МЧС, специальные там имеются подразделения по поводу максимального ускорения до эпицентра таких разрушений, иранские службы являются одними из передовых, поскольку в 6.30 уже на месте оказались два вертолета, к тому же со специально обученными собаками, которые могли бы на расстоянии определить, есть ли там люди или нет, под завалами. Поэтому уровень реагирования очень оперативный, к тому же к мы говорим о том, что, собственно говоря, кроме МЧС, наряду, может быть, даже с иранским МЧС есть подразделения специальные, могут действительно быть признаны достаточно оперативными службами, имеющими огромные опыт решения таких задач.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помимо крови, насколько, опять же, нам известно, открываются пункты сдачи донорской крови, как я понимаю, возникнет нужда и в других необходимых вещах, медикаментами насколько на сегодняшний день государство может обеспечить потребности?
Р. САФАРОВ - Разумеется, Иран мог бы и сам справиться с таким нашествием, с таким невезением. Но помощь, которая могла быть оказана другими странами, действительно, это очень приветствуется, в данном случае сразу решить все вопросы невозможно, тем более оперативно. Поэтому я полагаю, что если всевозможная помощь, начиная с временных построек для жилья и сдачи крови, организации временных и полевых госпиталей, то я полагаю, что это бы приветствовалось иранским правительством, всячески это, собственно говоря, помогло бы делу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оборудование для ведения поисковых работ под завалами разрушенных зданий, по вашим сведениям, используется иранского производства, коль скоро там такие проблемы возникают, видимо, эта отрасли должна быть серьезно обеспечена?
Р. САФАРОВ - Иранское МЧС и специальные подразделения по борьбе со стихийными бедствиями в Иране обеспечены и местной техникой, местного производства, и суперсовременными технологиями. На это уходит почти до 2% иранского бюджета. Иран понимает, что, на самом деле, такие вещи могут произойти в любое время, готовность номер 1 по стране имеется в любое время дня и ночи. Поэтому технологии, которые там имеются, достаточно является современными. Но, с точки зрения суперсовременности, может быть, и потребуются в каких-то архисложных случаях отдельные единицы технологий и техники, которые, собственно говоря, являются штучными, не могут быть в серийном производстве. Поэтому такие вещи, возможно, будут запрошены, их могут и попросить задействовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что в студии "Эха Москвы" - генеральный директор центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров, я думаю, что мы присоединимся ко всем словам сочувствия, которые сейчас звучат в адрес тех, чьи близкие погибли. Все-таки хочется надеяться, что окончательные цифры будут не так страшны, как мы уже их называли. Спасибо.
Р. САФАРОВ - Спасибо.