19 ноября 2015
Чем заполнить вакуум и как противостоять «джихадистскому интернационалу»?
18 ноября 2015
После трагических событий в Париже на общемировой повестке дня вопрос не просто борьбы с террором и непосредственно с группировкой ИГИЛ/ДАИШ, но и профилактика заболеваний религиозным экстремизмом. Журналист информационного web-портала «Радиоточка» Парыз Байтенов беседовал на эти темы с казахстанскими экспертами - политологом и специалистом по странам арабского мира Расулом Жумалы и философом, общественным деятелем Валиханом Тулешовым.
- Теракты в Париже - трагическое событие мирового масштаба. В некоторых недодемократизированных странах раздаются голоса о том, что Франция и Западная Европа доигрались в свои толерантность, гуманизм и тройную бухгалтерию. Как бы вы прокомментировали эти выпады, так ли все однозначно?
Расул Жумалы, политолог:
- В мире есть ряд государств, которые проводят не менее, если не более толерантную политику мультикультуризма, хотя лет 5-6 назад отдельные европейские политики и высказывались в том плане, что мультикультуризм развивается не так успешно, как хотелось бы, говорили о кризисе такой политики. Но тем не менее во втором-третьем поколении мигранты прекрасно уживались с коренными. Более того, даже сейчас, на фоне нарастающей волны миграции из стран Ближнего, Среднего Востока и Северной Африки, они принимают людей, что говорит о достаточной гуманитарной продвинутости европейского общества. Связывать нынешние теракты только с тем, что надо было жестко пресекать эти дела, создавать полицейское государство - такие советы обоснованы лишь отчасти, постфактум, после трагедии. Европейцы, если брать вторую половину прошлого века и поныне, склонны вести мягкую политику - как внутреннюю, так и внешнюю, применяя силу убеждения, цивилизованности, уважения прав человека. И эта политика во многом оправдывает себя. Хотя есть и отрицательные моменты, когда говорят о гетто, о группах и диаспорах, которые не социализируются и не ассимилируются. В этом есть отрицательные моменты, но ведь есть и целый ряд положительных примеров. В той же культуре, спорте, где арабы, африканцы делают прекрасную карьеру, насыщают ту же самую французскую культуру.
Валихан Тулешов, философ:
- Франция - страна, где права и свободы человека - это стандарты. Французы построили постиндустриальное общество, в государстве огромный средний класс, политический плюрализм, который перерос в культурный плюрализм. Мультикультурализм стал результатом совестливого и этичного отношения французов к жителям бывших колоний. За этим последовали несколько волн переселений из «заморских доминионов» на территорию метрополии, во Францию переселились и продолжают переселяться большие группы людей из африканских бывших колоний (а сегодня стран Французского содружества), законодательство Франции до сих пор разрешает им это делать. До тех пор, пока в Сирию на помощь Башару Асаду не пришла Россия, удавалось как-то справляться с этим. Даже после начала гражданской войны в Сирии в 2010 году Франция продолжала активно помогать жителям своих бывших заморских провинций. Но активное вмешательство России во внутренние дела Сирии свело на нет разницу между оппонентами режима Асада и сторонниками ИГИЛа. Это кардинально изменило ситуацию с мигрантами, в числе которых на территорию Франции просочились и боевики. Сегодня назрела необходимость конституционных изменений или изменений в стратегии внешней или внутренней политики. Франция всегда была лидером Евросоюза и поэтому совершенно неслучайно она стала и первой мишенью террористов. Поэтому абсолютно неправы те, кто говорит, что французы доигрались со своей толерантностью и гуманизмом. Наоборот, во Франции всегда шла серьезная работа по защите прав и свобод личности, в том числе и мигрантов как граждан государства, и по совмещению этой системы прав и свобод с важными политическими событиями в соседних с Евросоюзом регионах мира. И теперь эта работа будет усилена многократно, будет осуществлена корректировка возможностей государства в этих сферах в сторону большей самостоятельности и активности страны по обеспечению безопасности как своих граждан, так и граждан ЕС. И это, я надеюсь, даст новый импульс развитию Евросоюза, реформам, которые должны кардинально модернизировать Европу, сделать ее еще более развитой и сильной.
- Как неоспоримое преимущество сегодня также подается мысль, что уровень безопасности выше в странах с подавляющим присутствием и регулированием государством общественной жизни. Что вы думаете по этому поводу?
ВалиханТулешов, философ:
- Роль государства в сфере обеспечения безопасности своих граждан всегда должна быть высокой. Однако она не должна основываться на попрании прав и свобод, как это случилось в Сирии и других государствах Северной Африки и Ближнего Востока. Поэтому государство должно создавать правовые институциональные условия, чтобы само гражданское общество стало успешным экономическим и социальным сообществом. Усиливая официальные государственные структуры безопасности, главной заботой государства должно стать создание высококонкурентной и эффективной общегражданской среды, развитого гражданского общества. Только такое общество, защищенное системой прав и свобод, способно вытащить государство из ловушки среднего дохода и осуществить его переход в развитое цивилизационное и демократическое состояние. Диктатура и авторитарные режимы на это не способны. У них очень ограниченный набор инструментов и, как правило, эти инструменты силовые, «режимные» и «ручные». Поэтому очень важно создать в государстве не силовые, а ценностные инструменты, создать и закрепить стандарты сознательного отношения граждан к реализации общей национальной судьбы. Нужно сварить тот социальный клей, который бы объединял людей без привычки постоянно обращаться к государству и к органам.
Расул Жумалы, политолог:
- Добавлю только, что полицейское государство - это не панацея от терроризма. Да, есть такие примеры. Та же Россия - реальный пример такого государства, Китай - показательный пример, но это не служит страховкой или гарантией. Там терактов на душу населения гораздо больше, чем в той же Европе.
- А если говорить о Казахстане и роли государства?
Расул Жумалы, политолог:
- До поры до времени, я думаю, да, роль государства определяющая, но такая односторонняя ставка не может быть антибиотиком для лечения терроризма. Давайте для начала приведем в пример ту же Европу. Есть государства с огромным количеством иностранцев, которые были инкорпорированы, - скажем, Швейцария, Бельгия - там помимо эффективной работы спецслужб, законодательных рычагов в то же время обеспечен высокий уровень жизни, культуры, в том числе для адаптации приезжих. И эти люди сами не мотивированы вести радикальный образ жизни. То же самое и здесь. Да, у нас достаточно слабенькая ситуация с регулированием миграции, тому есть свои причины: коррупция, непрофессионализм и прочее. В основном миграция у нас нелегальная, особенно когда мы говорим о трудовой миграции. И ставка на прессинг, на правоохранительные органы вряд ли сулит нам, что ситуация выправится.
- Сразу после терактов проживающий во Франции экономист Берлин Иришев писал в FB, что властям Казахстан «надо будет сделать анализ текущей ситуации», а приставка «стан» ассоциативно не добавляет доверия Астане и ставит нас в один ряд со странами с сомнительной репутацией. Вы разделяете это мнение?
- Было бы хорошо, на мой взгляд, конечно, вернуться к названию Казахская Республика, однако тут дело не столько в названии, а в том, чтобы соответствовать конституционным целям и международным обязательствам. Поэтому нужен не ситуационный анализ сферы безопасности внутри и за пределами нашего государства, а более широкий контекстный цивилизационно-стратегический анализ. Необходимо научиться работать более тонко и более эффективно, выстраивая элемент за элементом тот образ будущего государства и нации, который бы соответствовал как текущей многовекторности, так и потенциальному цивилизационному выбору нации, желающей стать в один ряд с самыми развитыми государствами мира. Закручивать гайки, как мы это уже видели, много ума не надо, а вот дать людям более свежий и живой образ единства, согласия и сотрудничества, обновленный образ социального капитала нации весьма и весьма необходимо. И здесь опять-таки встает вопрос об укреплении институциональных основ нашего государства, связанных с децентрализацией власти, созданием системы сдержек и противовесов, установлением равноправия ее ветвей - законодательной, судебной и исполнительной, демократизацией общества. Помимо сильной вертикали власти, нужно создать мощные горизонтальные сети сотрудничества для абсолютного большинства населения страны и, что особенно важно, социальные и политические лифты, механизмы обновления элит. В этом заключается, по-моему, содержание и смысл такого расширенного и углубленного формата анализа, который позволит избавиться от недоверия к нашей стране и оградит ее, как вы говорите, от стран с сомнительной репутацией.
- Казахстан, сколько бы мы ни надували животы и щеки - политическая периферия. В этом смысле «интересна» ли по-настоящему радикальным группировкам наша страна?
Расул Жумалы, политолог:
- Безусловно, интересна. Но в какой степени? Эти экстремистские группировки, как бы они ни назывались, исторически, цивилизационно, геополитически - продукт волюнтаристской политики держав. Это ответная реакция, вот почему они появились в Афганистане, на Северном Кавказе, в Сирии, в Ираке, в Ливии. С другой стороны, это прямой результат деятельности влиятельных структур на Ближнем и Среднем Востоке, которые мечтают воссоздать некий золотой век ислама, халифат, средневековое мусульманское общество. И порой продукты, такие как ИГИЛ, выходят из-под контроля. В их поле зрения регион СНГ и Центральная Азия, конечно, попадает. И такая работа пока в пассивной форме (через вербовку, обучение в религиозных семинариях, заброску эмиссаров) велась и ведется. Другое дело, что приоритетный регион для них пока - это Ближний Восток, север Африки. Вполне возможно, что тот же ИГИЛ зачистят совместными усилиями в результате антитеррористической операции. Но сам «джихадистский интернационал» никуда не денется и не исчезнет. Спонсоры, как правило, перенаправляют ресурсы в другие точки. Выбор падает на страны со слабой централизованной властью, с маргинальным населением, с высоким уровнем коррупции, в которых есть откровенный идеологический вакуум. В этом смысле Казахстан и государства Центральной Азии - страны с очень слабым иммунитетом. Я думаю, наш регион находится во втором-третьем эшелоне интересов. Вопрос заключается в том, чтобы не уповать на «авось», а заниматься реальными делами, которые укрепляли бы и повышали иммунитет общества.
Валихан Тулешов, философ:
- Наша страна развивающаяся и потому еще функционально довольно уязвимая. Она очень интересна как мировым политическим игрокам, так и террористическим группировкам. Однако у нашей казахской нации очень сильны культурные основы, она крепка в традиционно-культурном, родоплеменном и семейном форматах, который в советское время подвергся сильному разрушению, однако не погиб и восстановился. Вместе с обретением независимости стала формироваться более современная социальная структура общества, стал возрождаться национальный дух, началось социокультурное восстановление казахской нации, которая пережила эпоху тоталитаризма, проходит авторитаризм и движется к демократии. В этих условиях вместе либеральными экономическими реформами произошли и важные политические реформы, приведшие к автаркии, которые теперь, особенно когда авторитарные методы руководства перестают эффективно работать, необходимо продолжить, чтобы изжить ее. Политическое руководство имеет ряд очевидных заслуг, как и компетентные органы, которые призваны защищать правопорядок. Однако без метафизического ценностного сплочения одними только государственными мерами сегодня не обойтись.
- Что конкретно необходимо делать?
Валихан Тулешов, философ:
- Нужно начать менять устаревшие модели культуры и традиционные способы коммуникации внутри рода, племени и нации в целом. Нужно продвигать инновационные и модернизационные тренды, развивать серьезно и последовательно капиталистические отношения, которые только и положат конец отжившему строю общественной жизни. Вместе с тем нужно модернизировать национальное сознание и самосознание путем развития философии нации, реформации религиозной жизни и политико-правовых ее устоев, которые в Европе начались в конце XV и начале XVI века с наступлением эпохи буржуазных революций. Индустриальное и постиндустриальное общество нам только предстоит построить в отдаленной перспективе. И хотя нам уже доступны технологические новинки производства развитых государств, но нам еще очень далеко до них. Даже если мы построим инфраструктуру, соответствующую инфраструктуре развитых стран, должно пройти время еще двух поколений наших граждан, прежде чем мы перешагнем «из третьего мира в первый».
Расул Жумалы, политолог:
- Проще говоря, это известный текущий набор вещей. Это коррупция, несправедливость, отсутствие нормальной работы с молодежью, образование, уровень безработицы, отсутствие общих идей и ценностей, которые бы могли бы объединять нацию. Усугубляет весь это шлейф отсутствие демократии, несменяемость власти, разочарование людей в том, что ситуацию можно изменить цивилизованным, законным путем. То есть сначала апатия, внутренняя изоляция, и люди делают свой выбор. Кто-то голосует ногами, убегая из страны, кто-то сводит счеты с жизнью, кто-то смиряется, а кто-то - нет и идет на радикальные меры.
- Чувствуете ли вы себя в безопасности?
Валихан Тулешов, философ:
- Я, возможно, хорошо ощущаю себя в плане физической безопасности, потому что действительно на улицах тихо и спокойно. Однако нарастает ощущение тревоги, связанной с тем, что власти зачастую слишком много на себя берут, перегибая палку. Чересчур политизированно относятся к представителям несистемной оппозиции и отдельным гражданам, присуждая им, как мне кажется, необоснованные наказания и сроки, отнимая у граждан их суверенные права на достойный суд и адекватную защиту, потому что у нас существует приоритет прав государства по отношению к человеку и патернализм государства над гражданским обществом.
- В ряды ИГИЛ/ДАИШ попадают не одни лишь социальные аутсайдеры. В чем, по-вашему, «феномен» или «привлекательность» ИГИЛ?
Расул Жумалы, политолог:
- Мое субъективное мнение, что носителями идей, повлекших революционные события, которые мы сейчас наблюдаем в тех же арабских государствах, становятся не нищие и самые обездоленные. В том же Тунисе, в Ливии, Египте, Сирии первыми поднимали знамена и провозглашали лозунги образованные молодые люди, представители среднего класса. Поэтому для меня неудивительно, что в ряды ИГИЛ/ДАИШ переходят не только приверженцы мирового джихада или маргиналы. Это тоже своего ряда реакция на существование несправедливостей в мире. В чем «прелесть» ИГИЛ - это в их лозунгах. В каждой стране, даже в продвинутых, есть определенный набор проблем, с которыми не согласны люди. Это может быть и пресыщенность, формализм, лицемерие чиновников, властей. А тут им дают идею братства, гармоничного общества прошлого. В целом позиция пропагандистов ИГИЛ выглядит так: под эгидой ислама можно построить мировую гармонию. Это не вдаваясь в детали, как это могло бы быть, как это было раньше в халифате. Ведь ДАИШ - это не просто бородачи с автоматами, на них работают серьезные идеологические, имиджевые ресурсы.
Валихан Тулешов, философ:
- Феномен ИГИЛ, на мой взгляд, в том, что данная идеология, основанная на использовании и эксплуатации отдельных, вырванных из контекста мусульманской культуры и цивилизации, положений, нацелена на воспроизводство самых архаичных и темных сил человеческой природы. Так было и в средневековой христианской Европе. Это бандиты, которые хотят создать бандитское государство, прикрываясь отдельными исламскими тезисами и используя отжившие приемы жизни, которые еще на заре становления мусульманской религии были отвергнуты пророком и его праведными последователями. Это грубая смесь варварства и цивилизации, она есть симбиоз образованности и невоспитанности, отсутствия культуры; повторяет на новом глобальном витке истории все то, что было свойственно фанатикам от религии, от права, от философии. Это не еретики, это бандиты от религии.
- А что такого притягательного в роликах с отрезанием голов или расстрелом приговоренных маленькими детьми?
Расул Жумалы, политолог:
- На разную целевую аудиторию действуют разные вещи. Обездоленным обещают деньги, безграмотным обещают наложниц и возможность заниматься недопустимыми в нормальном обществе вещами. Тут за человека говорят его пороки. Выходит так, что это работает. В любом обществе есть определенное количество людей, не удовлетворенных своей жизнью. Тот же вопрос обезглавливания для какой-то части мирового сообщества выглядит бесчеловечно, неприемлемо. Но надо понимать, что историческая ментальность разных обществ тоже сильно разнится.
- Вы учились и работали в арабских странах. Приходилось видеть публичную казнь?
Расул Жумалы, политолог:
- Когда я учился в Саудовской Аравии, меня знакомые приглашали посмотреть на казнь. Буквально в квартале от места, где я жил, была площадь, на которой раз в неделю происходило публичное обезглавливание саблей приговоренного. Но я так и не решился.
- Тут вспоминали золотой век ислама. А есть ли он вообще, этот осязаемый «исламский социализм»?
Расул Жумалы, политолог:
- Нет, сейчас, конечно же, его в толковании радикалов нет. Я мог бы привести в пример советский социализм, но его реальное насыщение и содержание не имело ничего общего с теми идеями, что вынашивали Маркс с Энгельсом. Это было чудовищное извращение социализма. То, что сейчас мы можем наблюдать на примере ИГИЛ. Пока в СССР «развивали социализм», в ряде стран Северной Европы тихо, основательно строили то самое социалистическое общество, но с человеческим лицом. И эти государства сильно преуспели в этом. В мусульманском же мире - конечно, не полностью копируя VII век, а адаптируя к реалиям, - это можно было сделать, как в Малайзии. Там есть исламские традиции, есть мусульманская сущность, мораль, классика, но есть и хорошая адаптация к истории, менталитету народа, к ментальным особенностям. И эта система работает, при этом это не идет вразрез с демократическими устоями государства. Как-то это все сопряжено, но таких примеров, справедливости ради надо сказать, очень мало.
- Возвращаясь обратно на родину - что, на ваш взгляд, помимо паспорта, все-таки по-настоящему объединяет людей, которые проживают на территории Казахстана?
Расул Жумалы, политолог:
- Мировая практика показывает, что консолидаторами могут быть «американский образ жизни», религия, как в исламских государствах или у католиков, в ряде стран - национальная сущность, как то: «французскость», «японскость»; в авторитарных и тоталитарных режимах - вождизм и культ личности. В нашем случае ни один из этих моментов не является унификатором и консолидатором общества. Так сложилось, к сожалению, что сейчас у нас нет общей, безусловной идеи. За эти 24 года было несколько попыток создать искусственную платформу, типа казахстанской нации, типа общества всеобщего труда, но все это оказалось несерьезно и не выдержало даже вступительных экзаменов. По факту у нас нет объединяющего начала. Наоборот, усугубляются разломы на фоне внутренних, внешних коллизий. Например, когда одна часть казахскоязычная, другая русскоязычная, одна городская, другая - сельская, богатые и бедные - это все расслаивается. А традиционные носители консолидации, как, например, религия, они мало того что не играют положенную им роль, они становятся еще одной точкой размежевания. Даже внутри одной конфессии происходит не объединение, а обратный процесс. Возьмем ислам. У нас есть ислам ханафитского мазбаха, а есть ханбалитского, салафиты сами по себе, ваххабиты тоже, кораниты сами по себе. Сейчас немного это отошло и поостыло, но даже по этническому признаку: у чеченцев свои мечети, у уйгуров свои, у разных казахов - свои. Это огромная слабость нашего официального духовенства. Не потому, что они «плохие». Духовенство наше как было, так и есть министерство по делам религий. Хотя у нас уже выросла плеяда достаточно грамотных имамов и мулл, но они закрепощены, им не дают возможности проявить инициативу, у них нет стимула - иначе могут «дать по башке». Так что это такие формальные структуры, которые проигрывают борьбу за умы и души. Потом, с 1990-х годов государство относилось к религии по остаточному принципу: «сначала экономика, потом политика, а идеология подождет». Мне кажется, принципиально тут ничего не поменялось. А здоровые идеи, которые исходят из самого общества, - вместо того чтобы поддержать или не мешать им, власть, наоборот, ставит барьеры. В общем, пока идея, которую могло бы понять и принять большинство, вызревает, этот вакуум наполняется нехорошими вещами. В том числе исламским радикализмом.
- А есть что противопоставить этому?
Расул Жумалы, политолог:
- У нас ведь очень сильные духовные истоки. Я не обращаюсь к временам Абая и Шакарима. Куда дальше времена аль-Фараби, Ходжа Ахмеда Яссауи - это то, что определяло одно из главных направлений в исламской цивилизации. Духовный, научный, культурный вклад, не скажу казахов, но выходцев из Центральной Азии в общую мусульманскую и мировую копилку куда больше, чем у тех же саудитов. Наш ханафизм ничем не хуже, если не лучше того же ханбализма, который преподносят как «чистый ислам». Надо продуцировать и проговаривать это. Вместо этого от комплексов неполноценности мы занимаемся подражательством. Одеваться «правильно, как они», читать «правильно, как они».
Парыз Байтенов