Радиостанция ЭХО МОСКВЫ
Ведущие: Ксения Ларина Гости: Аркадий Дубнов, Игорь Ротарь
Вторник, 16 Августа 2005
Положение русскогоязычного населения в странах Средней Азии
К. ЛАРИНА: 22 часа 12 минут. Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина. Начинается наша программа "Своими глазами", и сегодня мы будем говорить о том, как живут наши соотечественники, соплеменники, скажем так, если говорить о русскоязычном населении, как живут русские в Средней Азии, то есть Таджикистан, Туркмения, Узбекистан. На самом деле, когда мы задумывали сегодняшнюю передачу, мы еще не знали, что нам так сильно подфартит, и у нас еще появится конкретный информационный повод поговорить на эту тему, поскольку сегодня в нашей студии Игорь Ротарь, журналист, которого депортировали из Узбекистана. Он российский гражданин, скажу я сразу нашим слушателям, чтобы вы понимали, о ком идет речь. Но работает он журналистом, работает на норвежское агентство. Самое главное, что человек русский, гражданство российское, и вот сегодня он здесь, в нашей студии. Добрый вечер, Игорь.
И. РОТАРЬ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", специалист как раз по Средней Азии в том числе. Добрый вечер, Аркадий.
А. ДУБНОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И что-то я вспомнила сегодня, даже с Игорем мы до передачи говорили, что, по-моему, у вас тоже был аналогичный случай, только связанный с Туркменистаном. Вас там чуть ли не обвиняли в покушении на Туркмен-баши, объявляли в розыск. Было такое в вашей биографии?
А. ДУБНОВ: В отличие от Игоря в этот момент я просто находился где-то у себя на даче, поэтому меня не успели забрать, чтобы потом депортировать.
К. ЛАРИНА: Но в розыск объявляли?
А. ДУБНОВ: Я знаю, что было уголовное дело заведено, а успели ли объявить меня в розыск: Ну, дело в том, что особо объявлять-то не надо, я каждый день хожу на работу.
К. ЛАРИНА: У нас часто любят объявлять розыск тех, кто ходит на работу. Ну что ж, давайте мы начнем с конкретных историй, давайте Игорь расскажет, как там у него все это происходило. Действительно выгнали, депортировали, хотя, насколько я понимаю, по закону имеют право депортировать только когда человек нарушает местное законодательство в какой-то мере, этого не произошло, то есть здесь были другие причины, и насколько я понимаю, там существуют какие-то черные списки, кого можно, кого нельзя пускать на территорию конкретной страны. Вот ваша история, ваш случай.
И. РОТАРЬ: Первое, что я хочу сказать, что это уже моя вторая депортация из Узбекистана. Узбекские власти очень любят делать мне рекламу, за что им огромное спасибо. Первый раз они меня депортировали в 91-м году, как корреспондента "Независимой газеты". И после этого был большой шум и, как мне казалось, что у них хватило ума, что кроме того, что они подымают рейтинг той компании журналиста, которого они высылают, себе они наносят только большой ущерб. Но вот что-то за 14 лет произошло, и появился вот этот второй случай. Ну, происходило это как. Я приехал в аэропорт Ташкента из Бишкека, ехал я по заданию норвежской организации "Форум-18", которая занимается правами верующих, проходил паспортный контроль. Я уже знал, что в компьютере есть такой черный список людей, которые как бы находятся под присмотром СНБ, поскольку как бы я работаю корреспондентом уже 4 года в "Форум-18", то как бы я границу пересекал раз тридцать, и каждый раз высвечивалась моя фамилия, пограничники становились очень вежливыми, и говорили, давайте, мы сейчас проконсультируемся, сейчас надо позвонить, не говорили, по какому поводу, но через 5 минут меня пропускали. Но вот на этот раз эта система не сработала, меня отвели в зал для транзитных пассажиров, и там я провел сутки и еще день, и все это время я находился в полной изоляции, то есть пассажирам запрещали со мной разговаривать, работникам аэропорта тоже, естественно, не допускали меня до телефона, то есть, если замечали, что я хотел звонить по мобильнику, просто выбивали у меня телефон.
К. ЛАРИНА: Они как-то объяснили это задержание, предъявили что-то?
И. РОТАРЬ: В том-то и дело, что мне говорили, что ваш вопрос решается на самом высоком уровне, и как бы никакой информации, хотя я каждые полчаса требовал, что официально объявите мне, по какой причине я задержан. Плюс они мне все время говорили Игорь-ака - ну, "ака" это уважительное, как уважение - покупайте билет, езжайте куда-нибудь. Я говорил, что я уеду из республики только в случае официального акта о депортации. Поскольку Узбекистан это республика абсолютно коррумпированная, за маленькую взятку, где-то в районе 5 долларов, нашел я человека, который связался с американским посольством.
К. ЛАРИНА: Почему не с российским?
И. РОТАРЬ: В принципе я хотел связаться с обоими посольствами, но мне не давали телефона, а в американском посольстве у меня просто были друзья, которых я знал телефоны, российского посольства я даже не знал, но требовал я связаться и с российским, и с американским. Но дело в том, что американское посольство связалось с российским посольством, но если сотрудники американского посольства просто вели героическую борьбу за мое освобождение, буквально ночевали в аэропорту, хотя и не допускали со мной общаться, но они были там почти непрерывно, за два дня из российского посольства никто просто не приехал. К. ЛАРИНА: Кстати, передо мной лежит ваше интервью "Фергане.ру", здесь вы просто впрямую говорите "мне стыдно, что я гражданин России". Это ваша фраза?
И. РОТАРЬ: Да, мне несомненно стыдно, потому что это государство, в котором я уверен, что оно меня никогда не защитит. У меня большой опыт, я все-таки 14 лет работаю в "горячих точках", и вот я знал прекрасно, что я формально норвежский корреспондент, насколько я знаю, есть уже официальный протест МИДа Норвегии, то есть я знал, что эти люди меня не оставят; и то же самое, знал, что и американское посольство, поскольку оно заботится о свободе слова, я западный журналист, что эти посольства два меня не оставят. А с русскими у меня просто даже не было проблем, я на самом деле, если честно, заранее знал, что так и будет, но я надеялся, что я все-таки разочаруюсь и какая-то помощь будет, но просто даже: Я говорю, если дипломат из американского посольства приходил в аэропорт, там было стекло и через стекло его было видно, мы хотели с ним общаться, но меня просто отводили от этого стекла, но иногда, поскольку там республика совершенно такая расслабленная, иногда пограничник засыпал, мы успевали с ним передавать записку, он фактически там дежурил, то русских там я за два дня не видел.
К. ЛАРИНА: Аркадий, насколько это типичная история?
А. ДУБНОВ: История типичная. Мне действительно очень грустно слышать еще раз историю про то, что российским дипломатам, либо людям, ответственным за сохранение интересов своих соотечественников, где бы они ни находились, в общем-то, мало дело до своих соотечественников. И я вам скажу честно, я бы гораздо больше удивился рассказу Игоря, если бы он мне сообщил, что русские дипломаты ночевали в предбаннике аэропорта. Ну, про американцев все понятно, и они приложили все усилия для его вызволения или выяснения обстоятельств его задержания. А то, что он сообщил, абсолютно ординарное дело. Я не помню такого рода ситуации, если, конечно, это не происходит, скажем, в странах Латвии, где любой чих в отношении русскоязычного журналиста либо любого другого гражданина, подвергшегося заслуженному, не заслуженному притеснению, был бы поднят на высокий политический уровень. А что же делать с нашим человеком, оказавшимся в Узбекистане, который теперь наш тесный союзник в геополитическом отношении? Опасно.
И. РОТАРЬ: Такое небольшое добавление. Мне кажется, дело даже не в политических интересах России. Я, кстати, не одобряю политику, не могу сказать, что я фанатик американской политики в Центральной Азии, много меня раздражает, и вообще я немножко становлюсь почти антиамериканистом. Но просто поскольку я как бы западный журналист, я много с ними общаюсь, с дипломатами, иногда даже вместе пиво пьем. Что мне в этих людях нравится - что у них есть искренний интерес к теме, то есть они искренне интересуются Средней Азией, они учат узбекский, им хочется встречаться со мной, чтобы брать у меня информацию, то есть это люди, которые горят работой. Насколько я понимаю, российские дипломаты - ну, это, может быть, немножко огульное обвинение - но мне кажется, они интересуются только своей долларовой зарплатой. То есть, более того, к сожалению, не могу доказать, очень неблаговидные вещи делает российское посольство в Узбекистане, но пока у меня нет доказательств, я не могу это сделать. Но вот этот новый консул Агафонов, человек, который, насколько я знаю, интересуется только личным обогащением.
К. ЛАРИНА: Но, вы знаете, к сожалению, это тоже не новость для нас, поскольку мы знаем, как российские представительства относятся к русским гражданам за рубежами нашей страны, и в дальнем зарубежье, и в ближнем зарубежье, как мы привыкли обозначать эти территории. К сожалению, пока это все из области фантастики, как в американском кино, когда "я требую американского консула", этого ничего у нас не бывает. Вот еще один пример, кстати, не менее, может быть, даже более трагический, поскольку Игорь-то, слава Богу, жив, здоров и свободен, а вот то, что произошло с нашими моряками в Нигерии, вот вам, пожалуйста, еще одно доказательство. Меня особенно поразил тот факт, что даже когда уже приехали жены и матери, им потом в итоге российское посольство выставило счет за свет, за газ, что называется, вот вы тут пожили, теперь платите. Ну, мы не об этом, хотя об этом тоже, потому что любое посольство, представительство страны это модель страны, по сути. У меня к вам такой вопрос, уважаемые гости. Насколько вообще это безразличие к соотечественникам сказывается на положении в принципе русскоязычного населения в тех регионах, о которых мы сегодня говорим? Имеет ли это значение?
А. ДУБНОВ: Вообще, зависимость, по-моему, непрямая. И люди русскоязычные, или русские, или славяне, которые находятся в Центральной Азии, оказались, что называется за пределами альма-матер, за пределами большой державы, гражданами которой они были и которая их посылала, большую часть, в свое время на строительство, на культурную работу, на экспансию культурную или другого цивилизационного свойства в эти регионы, они оказались ею брошены, забыты. Я не знаю серьезных примеров, когда позитивное отношение к нуждам, проблемам соотечественников повысило бы серьезно реноме того или иного диппредставительства. Ну, много можно примеров приводить обратного свойства. Я могу только вспомнить, подъезжая к вам, я вспоминал пример, который меня поразил в хорошем смысле этого слова. Однажды я сопровождал визит министра иностранных дел Козырева в Узбекистан, году в 95-м, может быть, сейчас не помню точно. И вот мы пришли в посольство России в Узбекистане. Послом был тогда Филипп Филиппович Сидорский. После Узбекистана он ушел в отставку. Я помню очень постыдную сцену. Это было в дни, когда была какая-то очень большая паника среди русскоязычных в Ташкенте. Выстроились очереди для получения российского гражданства, просто вереницы людей стояли, к решетке люди прижимались этого посольства. И на встречу в посольстве министра Козырева со своим послом приехал президент Ислам Каримов, и было очень стыдно наблюдать, как Ислам Каримов в присутствии Андрея Козырева делал жесточайший выговор, разнос российскому послу, как своему чиновнику за то, что он не доложил ему о ситуации, которая происходит рядом с посольством. Ну, как бы некая сюрреальность наблюдалась, если понимать, что есть отношения между независимыми государствами. Но, видимо, тогда еще не было какой-то четкой границы между понятиями о независимом Узбекистане или старшем брате России. В общем, это было неприлично. Здесь, конечно, надо иметь в виду характер Ислама Каримова, и, может, его действительно естественное раздражение тем, что он не знал, что творится у него же в Ташкенте, но вот это была модель, что российский посол, представитель великой державы, пусть кто-то будет сомневаться в этом, но она великая в силу как бы своего населения и положения на территории шарика, он вынужден был как бы краснеть, тушеваться перед президентом страны пребывания. Возможно ли это где-нибудь? И это при этом, что Филипп Филиппович Сидорский искренне и, на мой взгляд, достаточно честно и ответственно подходил к решению этих проблем, он действительно пытался помочь этим людям, чем вызывал, наверное, известное раздражение официальных властей. Ну, может быть, были другие примеры, положительного свойства, я сейчас их, наверное, не припомню, но, может быть, в достаточно известной степени уважение вызывал посол России в Таджикистане недавний, Максим Пешков. Но это было в последние годы, как говорят, его там миссия. Это внук пролетарского писателя. Игорь в последние годы, наверное, лучше знает ситуацию в Таджикистане, он может это опровергнуть, и он, может быть, будет прав, но я больше просто не помню. А уж что говорить о ситуации в Туркмении! Если зайдет разговор, поговорим об этом.
К. ЛАРИНА: Обязательно. Игорь, дополните?
И. РОТАРЬ: Я согласен с Аркадием. Я уже почти местный житель, поскольку там 4 года живу. Опять же о любимом моем Узбекистане. Коррупция это не порок там, а просто стиль жизни, и по вечерам узбекская милиция выходит на охоту. Если московская милиция охотится только на провинциалов, то там она охотится на иностранцев. Сейчас уже немножко меньше, но года три назад просто: скажем, один иностранец целовался с местной девушкой в парке в 2 часа ночи, они с него за это взяли 100 долларов, он просто был глупым, испугался, но дело не в этом. Но, если милиция видит американский паспорт, она немножко начинает бояться, потому что она понимает, что потом могут быть проблемы с посольством и так далее. А российский паспорт по узбекским понятиям это оптимальный паспорт, потому что, с одной стороны, у человека есть деньги - по узбекским понятиям россиянин это очень богатый человек - а, с другой стороны, они точно знают, что его никто не будет защищать. Кстати, когда вот эти люди потом уже, на второй стадии, когда меня уже вызвали на допрос - они представились миграционной службой, но это точно было СНБ:
К. ЛАРИНА: СНБ - это служба национальной безопасности.
И. РОТАРЬ: Да, ну, это бывший КГБ. Когда там один из этих людей сказал, что он меня изобьет, я сказал, что я иностранец, во-первых, прежде, чем меня избивать, он обязан позвать консула, что будет международный скандал. Он сказал какой ты иностранец, если бы у тебя был американский паспорт, мы бы с тобой по другому разговаривали, а Россия, Узбекистан это одно и то же. И то, что слабое, разваливающееся, коррумпированное государство сравнивает себя с Россией - это говорит о работе российских дипломатов. И еще я могу привести такой забавный пример. Ну, скорее, грустный пример. Это уже про Таджикистан как раз. Там есть город такой, Шороп, это бывший шахтерский городок, где в советское время было московское обеспечение, огромная зарплата, клубы. Сейчас этот город производит впечатление просто Грозный сегодня, то есть разваливающиеся дома, нет воды. Пример такой, что трехкомнатная квартира в этом городе стоит 5 долларов, то есть купить можно квартиру за 5 долларов. Население этого города 90% русское, сейчас там остаются русские старики, старухи, у которых единственное занятие - они ходят 10 километров в ближайший таджикский городок, и таджики дают им бесплатно на рынке картошку, морковь. Русское посольство не реагирует. Это чисто русский город, который находится в 100 километрах от Худжанта, где есть русское консульство. У меня есть фотографии, это просто развалины, руины. Бывший парк, где сейчас пасется скот; здание клуба с выбитыми стеклами, с такими пробоинами от артиллерии. Просто приезжают таджики с ближайших кишлаков и разбивают строительные материалы, увозят на строительство, потому что этот клуб уже ничего не работает. И там одни русские. Вот два примера.
К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что мы обязательно уделим сегодня время вашим вопросам, наш телефон 203-19-22. Сейчас новости, потом продолжим нашу передачу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: У нас идет программа "Своими глазами". Поступают уже вопросы от наших слушателей. Кстати, напомню пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И перед тем, как задать вопрос от нашего слушателя, я хочу у вас вот, что спросить, чтобы понимать вообще. А из кого складывается вообще так называемая русская община? Можно как-то по категориям этих людей разделить, которые сегодня населяют республики Средней Азии, те, кого мы называем русскоязычными или русскими по происхождению?
А. ДУБНОВ: Я думаю, что самое короткое определение, это люди, жившие в Советском Союзе в этих республиках, и не имеющие этой национальности, скажем так. В Туркмении это не туркмены, в Узбекистане это не узбеки, и так далее. Ну, это довольно широкий спектр этнической принадлежности, начиная от русских, в славянские национальности включаются белорусы, украинцы, это могут быть татары, могут быть немцы, могут быть, условно говоря, в Казахстане чеченцы.
К. ЛАРИНА: Я просто почему об этом спрашиваю, потому что вспоминая все-таки историю нашу, мы прекрасно помним, что именно этот регион был очень популярен, что называется выселением по политическим статьям. Есть ли там потомки политических ссыльных, которые привыкли там жить, уже ассимилировались в эту среду, именно русские?
И. РОТАРЬ: На мой взгляд довольно много. Я не проводил специальной статистики, но, кстати, русские в Средней Азии очень сильно отличаются от русских в Центральной России. Когда они приезжают, они сейчас совершенно не могут адаптироваться. Они даже говорят, что те, которые у нас считались алкоголики, по русским понятиям они непьющие. И действительно, там все такое - рабочие, скажем, в Ташкенте, там есть рынок труда, по окраине города стоят просто люди, которые продают свою рабочую силу, и если нужна какая-то квалифицированная работа, берут только русских рабочих - то есть это люди достаточно квалифицированные, мало пьющие, и, мне кажется, это как-то связано с тем, что среди них очень большой процент ссыльных, раскулаченных крестьян. Я не могу сказать, что это больше волна политических репрессированных, это больше потомки тех крестьян, которые в 30-е годы оказались раскулачены, это первая волна, и потом, может быть, вторая волна это та интеллигенция, которая уехала во время войны, эвакуация, но это уже незначительная. Но эти люди, они даже отличаются чисто менталитетом довольно сильно от русских.
А. ДУБНОВ: Ну, еще надо добавить, чеченское выселение в 44 году в Казахстан, там до сих пор достаточно сильна чеченская община.
К. ЛАРИНА: То, что касается прав граждан русскоязычных, если мы об этом говорим, там есть какое-то разделение или там равные права? Там же нет такого, как в Латвии, то, что мы называем не граждане или как на своем языке это говорят? То есть у них у всех гражданство местное?
А. ДУБНОВ: Понимаете, не везде, насколько я понимаю, там как бы процесс вот этой паспортизации или гражданизации, он формально не очень вычленен и, видимо, далеко не везде завершен. То есть еще недавно, например, паспорта только начали менять советского времени на национальные. До недавнего времени еще в Туркмении человек, который не брал туркменский паспорт, а оставался с прошлым старым советским паспортом, мог считать себя российским гражданином, поскольку в России с этими советскими паспортами можно было получить гражданство, и так далее. То есть такой формализации вопроса гражданства, которая произошла в странах Балтии, там еще и не подступалась, может быть, за исключением Казахстана.
К. ЛАРИНА: Ну вот про Туркмению здесь наши слушатели спрашивают вас: "Есть ли у гостей информация по Туркмении, как там наши сограждане и за что их сдали?". Вот так формулируется вопрос.
А. ДУБНОВ: Ну, знаете, если бы знать, за что нас сдают, было бы веселее жить. Это как ситуация с Игорем, который спрашивал, за что его задержали. Ответа нет. Значит, по Туркмении. Так вышло, что буквально есть свежий повод напомнить о ситуации со славянскими гражданами. Вот буквально 11-12 августа в Женеве прошло заседание комитета конвенции ООН по предупреждению всех форм расовой дискриминации. Все заседание комитета, полтора дня, было посвящено Туркмении. Это очень серьезное мероприятие было, которое было подготовлено кроме ооновских чиновников этого комитета еще Лигой по правам человека и туркменским институтом "Открытое общество", то есть институтом Сороса, который занимается Туркменией. Значит, там рассматривалось положение как бы трех групп нацменьшинств в Туркмении. Это, в первую очередь, славяне, потом узбеки и белуджи. Поскольку славянского населения там больше по отношению к остальным, то, в общем, есть смысл поговорить.
К. ЛАРИНА: А сколько, кстати, есть цифры какие-то?
А. ДУБНОВ: Вот в период этой шумной истории с двойным гражданством, точнее, с расторжением соглашения о гражданстве, называлась цифра порядка 100 тысяч русскоязычных. Я думаю, что она сейчас немножко преувеличена, на самом деле реально может быть тысяч 80. Никто не может это оценить, потому что нет никакой официальной статистики, уж тем более со ссылкой на российское посольство. Так вот было очень серьезное внимание обращено. В этом заседании принимал участие министр иностранных дел Туркмении Рашид Мередов, и ему было, как мне рассказали люди, принимавшие участие в этом заседании, было очень там некомфортно и неуютно. Ему пришлось там краснеть и бледнеть, потому что ему на конкретных примерах представители комитета, это, в основном, представители западных стран, и еще представитель Китая и даже российский представитель достаточно внятно объяснили, в чем причина такого внимания Туркмении. В первую очередь это проблема образования русских классов в туркменских школах, поскольку русских школ, кроме одной в Ашхбаде, не осталось. Так сейчас конкурс, например, даже среди туркменского населения, среди детей туркменских семей, в русские классы составляет от 6 до 12 человек на место. То есть когда он пытался объяснять, что у нас все тип-топ, у нас есть русская школа, ему обращали внимание, что такой конкурс в нормальной ситуации быть не может, значит, очень много людей не могут найти возможность обучать своих детей на русском языке. В результате это приводит к тому, что в русских семьях дети не видят никакой альтернативы для себя в будущем, то есть это целенаправленный процесс на вытеснение русскоязычного населения. И цифры приводились там, значит, если в 95 году русскоязычное население составляло в Туркмении 7%, это даже доклад самого туркменского министра, то теперь составляет 2%. В этой ситуации, конечно, не было сказано, что это ксенофобия, но было доведено до сведения, что эти факты вызывают серьезные опасения, и они могут быть приравнены к фактам ксенофобии или даже расизма. А расизм, очень любопытно, посылки к возможному выходу обвинений официального Ашхабада в расизме - дело в том, что в Рухнаме, в знаменитой книге светоча туркменской литературы под фамилией Туркмен-баши, есть слова такие, что туркмен пытались испортить, разбавляя их кровь. То есть в цивилизованном обращении это есть факт расизма. Кстати, бывший министр иностранных дел, который отбывает пожизненное заключение за обвинение в подготовке переворота в ноябре 2002 года, его обвиняли в том числе, что он тоже помешал свою кровь, кровь не чисто туркменская. Так вот даже такого рода вещи зафиксированы как бы официально, а это официальный документ - Рухнама, могут быть инкриминированы в дальнейшем для обвинения Туркмении в фактах расизма, причем спускаемого сверху властями. И подчеркивалось это, что речь шла не о бытовом национализме либо ксенофобии, а об атмосфере, которая спускается сверху.
К. ЛАРИНА: А что касается права на работу?
А. ДУБНОВ: Понимаете, право на работу там на самом деле существует только телефонное, то есть телефонное право по смещению с работы. Люди, которые не говорят на туркменском языке, естественно, этого права не имеют. А потом, понимаете, ведь там, как вам сказать, там не то что уже работать, там просто надо выживать, а хотя бы единственное условие для выживания это крыша над головой. С тех пор, как началась эта постыдная эпопея с расторжением соглашения о двойном гражданстве, началась повальная компания по вытеснению, выселению, насильственному населению русскоязычных из своих квартир. Вот уезжает он на три месяца к родственникам на лето, там же жить тяжело, скажем, в Ашхабаде летом, в Россию куда-нибудь, приезжает, бац, а квартира занята. И ему представляют какие-то документы, скажем, что вот, вас три месяца не было, у нас такой закон, что вы не имеете права, и так далее. Предлагают продавать задешево. Если не продаешь, то объясняют, что все равно в конце концов вас скоро не будет, ты и этих денег не получишь. Так что право на работу, что называется, это стремление в цивилизованном государстве, которое хочется осуществить. Там уже не до этого, понимаете.
К. ЛАРИНА: А очередь в посольство российское за получением гражданства?
А. ДУБНОВ: Ну, с этим, по-моему, уже давно не проблема, потому что уже не предоставляют сейчас гражданство, насколько я знаю. Боюсь ошибиться, но, по-моему, с этим уже история закончилась. Там уже была установлена дата принятия одного из двух гражданств, российского либо туркменского. Я сейчас не помню сроки, когда истекли, но сегодня уже жителям Туркмении, которые вовремя не определились с этим, путь в российское гражданство заказан. Вот и все. Тут у меня один из документов, он, правда, относится к прошлому году, как расправлялись с русскими учебниками, которые оказались не нужны, потому что обучение на них не было, потому что изучение всех дисциплин вытеснялось изучением Рухнамы. Вот директриса одной из школ Ашхабада заставила восьмиклассников выбросить через окно 4-го этажа во двор всю русскую классику, произведения современных советских, российских писателей, всю русскую учебную литературу. Все это было погружено на тракторную тележку и свезено на ближайшую свалку с указанием сжечь, в противном случае книги могли появиться на прилавках толкучки, быть раскупленными жителями Ашхабада. Одна из учительниц русской литературы, которой дети рассказали о том, что произошло в их школе, попыталась урезонить директрису, но не тут-то было. Воинствующая невежда заявила "скоро вас, русских, здесь не останется, и туркменам не нужно будет читать по-русски".
К. ЛАРИНА: Ну что, Игорь, добавите, если говорить о других республиках? Неужели там такая же ситуация?
И. РОТАРЬ: Про Туркмению я не могу сказать, это как раз единственная республика, куда меня не пускают, но, на мой взгляд, вот такой дискриминации русских нету ни в Таджикистане, ни в Казахстане, ни в Узбекистане, ни в Киргизстане, то есть, скорее, это просто экономическая проблема. Но что говорить о государственной политике, вот как раз Аркадий напомнил этот последний пример, то есть, при всем моем большом уважении к узбекским властям, я не могу сказать, что они открыто дискриминируют русских, это нет. Но там есть явная как бы антиколониальная такая политика, что, вот, мы были рабами русских, наконец, освобождение, и сами узбеки - потому что там нищета полная, там средняя зарплата где-то около 20 долларов - они шутят, что многие добровольно сейчас едут в Россию, то есть где-то порядка 10% населения мужского Узбекистана работает в России - и вот эта политика, она очень смешная. Например, в Нукусе, это столица Каракалпакии, стоял памятник русско-каракалпакской дружбы в советское время. Каракалпакскую девушку обнимала русская девушка и показывала ей путь в светлое будущее, наверное, коммунизм. Сейчас памятник немножечко подкорректировали. Русскую девушку убрали, оставили одну каракалпакскую, но остался след, как она обнимала, на этом памятнике. Или, например, еще другой такой забавный пример, грустный, скорее, пример. Памятник героям Великой Отечественной войны в Фергане. Кстати, об этих героях написала "Фергана.ру", которая мне сильно помогала. Но я его лично видел. Это просто сейчас забытый этот вечный огонь, где играют кошки. Но даже вплоть доходит до анекдота, что, например, памятник героям, павшим во время Великой Отечественной войны в Ташкенте, там надпись "погибшим за свободу Узбекистана", то есть никакого упоминания о России. Скажем, сейчас эта политика немножко меняется, но, по крайней мере, год-два назад: сначала вообще убирали все советские учебники, причем, я сам как бы не большой любитель коммунистов, но я не знаю, чем им навредил учебник физики, например, или произведения Пушкина. Должно быть только новое, изданное в Узбекистане. Все это изымалось из библиотеки, или из этого делалась туалетная бумага. Все это шло в макулатуру и очень плохого качества туалетная бумага. Сейчас немножко ситуация меняется, своих учебников не хватает, разрешают оставить учебник, но от библиотекарей требуют вычеркивать слово "советский" везде из этого учебника. Или, например, мне рассказывала преподаватель музыкального училища из Андижана, что Бах, Моцарт болда - "болда" по-узбекски "достаточно" - у нас есть свои великие композиторы. Но дискриминации русских как таковых нет, но очень такая антироссийская позиция, антирусскоколонизаторская, она чувствовалась. Скажем, есть в Ташкенте музей жертв репрессий, и там четко, как с 19 века русские подавляли узбеков. Все это есть. Но в принципе, я считаю, такого, что ты - русский, ты - узбек, не получишь работу, этого нет. Я считаю, что можно в русских школах учиться. Ну а в Казахстане, в Киргизии там, скорее, даже до недавнего времени была просто подчеркнутая прорусская политика, то есть там такой проблемы нет.
К. ЛАРИНА: Давайте, я обещала телефон включить, хотя у меня тоже есть несколько вопросов к моим гостям. Наш номер 203-19-22, пожалуйста, ваши вопросы к нашим гостям. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, Москва. Я хотела бы спросить. Раньше, в советское время, юристконсул в таких вот экзотических странах, в Африке, предположим, я сейчас нашу Азию отношу тоже к экзотическим странам, они все-таки несли ответственность, и в любом случае вытягивали своих советских граждан. Я сейчас прослушала и поняла, что наши юристконсулы, наши атташе, в том числе послы, просто дерьмо последнее советское, ну, русское, которые готовы на заклан ради своего заработка положить любого гражданина. Вот все-таки есть какая-то тенденция? И потом, 2%, извините, в Туркмении. А я могу вам сказать, что у нас существует, предположим, такой салон и там замечательный находится отдел Туркмении, где предоставлены всевозможные и никакой дискриминации нет. Ребят, я вообще балдею. Спасибо большое, я вас люблю, Ксения.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Это скорее не вопрос, а реплика, но если можно прокомментировать как-то, то пожалуйста.
А. ДУБНОВ: Мне не очень приятно слушать такого рода определения, когда страны Центральной Азии называются как бы экзотическими наподобие африканских стран.
К. ЛАРИНА: Для кого-то и мы экзотическая страна.
А. ДУБНОВ: Но на самом деле я не согласен. Я считаю, что это полностью превратилось по всем типам как республики третьего мира.
И. РОТАРЬ: Нет, просто дело в том, что вот здесь даже и заложена уже проблема сама в том, что мы по сравнению с каким-нибудь Чадом, либо Нигером, либо Руандой действительно ощущаем себя, что называется, цивилизованной нацией уровня 20 даже века, но в конце, когда государство перестало быть таковым, то части этого государства, скажем, дипломаты вот эти метрополии наши России воспринимают как так или иначе осколки этого государства, поэтому они относятся к этим осколкам так же, как к себе. Они прекрасно понимают состояние ментальности своей родины и на самом деле накладывают это как кальку на эту страну, поэтому они не вычленяют, они не видят никакой разницы между, скажем, Туркменией и Россией, и по большому счету они правы, потому что отношение как к россиянам в известно степени со стороны властей России, так и отношение к этим туркменским как бы россиянам, оно одинаковое. И, потом, что должен делать российский дипломат в той же Туркмении, пытаясь вступиться за своих, когда он видит, как Москва реагирует на эту проблему. Как она реагирует, мы сейчас не будем говорить, мы знаем, с чем связаны проблемы Туркмении. Газ, газ.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать один вопрос. Я бы хотел как бы со стороны московского правительства услышать цели и как бы оценку целей и задач по отношению к этим развивающимся странам, имею в виду Азию.
К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
К. ЛАРИНА: У нас нет представителя московского правительства, есть журналисты. Если они смогут на этот вопрос по поводу целей и задач в отношении развивающихся стран, в том числе тех республик, о которых мы сегодня говорим, то пожалуйста.
А. ДУБНОВ: Мне кажется, в предыдущем вопросе, в общем-то, уже была заложена часть этого вопроса и ответ на него. Если мы относим, скажем, Туркмению и страны Центральной Азии к развивающимся странам, но ведем по отношению к ним политику как бы страусиную, прячем эти все проблемы, как известное место в известный песок, то не думаю, что сама-то Россия сильно отличается от этого определения развивающейся страны. Великая держава не может относиться к своим гражданам так, как относится Россия к соотечественникам. Пример Игоря, пожалуйста, тому.
К. ЛАРИНА: Понятно.
И. РОТАРЬ: Но, кстати, я как человек, который с русским паспортом и московской пропиской могу сказать, но это скорее на уровне личной такой шутки, когда я жил в России, я ездил куда-нибудь в Америку, в Англию, мне казалось, вот я поехал в Европу. Сейчас вот я приехал в Москву, для меня что Лондон, что Москва это уже почти одно и то же, то есть я 4 года когда там живу, разница колоссальная. На самом деле Россия ушла лет на 10 вперед.
К. ЛАРИНА: По отношению к Узбекистану, а не к Лондону.
И. РОТАРЬ: Не к Лондону. По отношению к Узбекистану, Киргизстану, но только не к Казахстану. Вот Казахстан это единственная республика, которая сравнима по уровню жизни с Россией. А так, конечно, это одна из проблем, что был единый Советский Союз, а когда он распался, то есть Россия, несомненно, это такая региональная супердержава, и, кстати, в этом смысле это забавное ощущение, что если на Западе, да и почти во всем мире, русский паспорт вызывает как бы не очень хорошее отношение, то там вот Россия, это уважают. То есть на местном рынке, например, продавцы, когда что-то покупаешь, говоришь что так дорого, они "братан, российское качество". На самом деле, там Россия слово звучит, разница огромная.
А. ДУБНОВ: Мне очень любопытно, что Игорь повторяет приблизительно то, что говорил Владислав Сурков, замглавы кремлевской администрации, когда он говорил, что на Западе и в Москве, в общем-то, разница небольшая, потому что одни и те же бутики.
К. ЛАРИНА: Еще один звонок успеваем принять. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дорогие мои, вы прекрасную тему заняли. Меня зовут Николай Владимирович. Я, наверное, думаю, что я много старше всех дискутирующих, мне во время войны довелось быть в Казахстане. И сейчас у меня осталось такое теплое отношение к казахскому народу, и я не могу слышать даже сейчас какие-то отрицательные реплики в отношении: Даже я заезжал в Ташкент, был на авиационном заводе в Ташкенте, когда восстанавливали. Ребята, знаете что, давайте поднимем все-таки тему, старую тему, нашей дружбы между этими народами.
К. ЛАРИНА: Николай Владимирович, большое спасибо, но старую тему, к сожалению, уже, мне кажется, нет никакого смысла поднимать старую тему. Не будет этого никогда. Мы никогда обратно не вернемся, надо к этой мысли привыкнуть.
И. РОТАРЬ: Как раз я не могу понять, на что обиделся человек.
К. ЛАРИНА: Про Казахстан ничего не было плохого сказано.
И. РОТАРЬ: Да, во-первых, по поводу Казахстана не было ни одного плохого слова сказано, а, во-вторых, мы когда ругали, мы критиковали туркменское правительство, узбекское, российское, несомненно, но как бы что касается отношений между людьми, я, как человек, который 4 года живу в Средней Азии, я могу сказать, что никаких антирусских настроений абсолютно нет, и слово "русские" вызывает уважение. Даже наблюдал, когда узбеки, работает как бы коллектив, и там один русский рабочий, узбека он называет, скажем, Юсуп, а русского Андрей Андреевич. То есть этой проблемы там нету.
А. ДУБНОВ: В том-то и проблема, что пытаются как бы вытеснить это бытовое лояльное отношение к русским, русскоязычным в этих регионах. Многие помнят, что принесла, скажем, Москва и даже эта коммунистическая империя в смысле культуры, в смысле определенного рода цивилизационном. Так вот власти и пытаются вытеснить это, пытаясь воссоздать как бы свой самостоятельный кусок истории, как бы отрубив этот кусок опыта совместной жизни. Нельзя все выбросить в одну корзину, вот в этом и проблема. И то, о чем говорит слушатель, это действительно было, действительно не вернется никогда, единственное, только может быть попытка устроить эти псевдосоветские декады русской культуры там, либо таджикской культуры здесь.
К. ЛАРИНА: Но если там книги сжигают на улице, о чем вы говорите?
А. ДУБНОВ: Кстати, обратите внимание, декады туркменской культуры, так же как русской культуры в Туркмении не проводятся, видимо, уже нечего проводить.
К. ЛАРИНА: Я задам вопрос, который меня, например, волнует все-таки. Существует ли такое понятие, как русская община или это не существует вообще, все в таком разрозненном состоянии? Где-то живут, какие-то поселения русские? И второй вопрос сразу, существует ли какая-то пресса, какие-то средства массовой информации?
А. ДУБНОВ: Начнем с той же Туркмении. Русскоязычная пресса, это главная газета на русском языке "Нейтральный Туркменистан", а назвать ее русской язык не повернется, русскоязычной - да. Но ее надо читать, чтобы понять, что кроме Рухнамы:
К. ЛАРИНА: Все то же самое, только на русском языке.
А. ДУБНОВ: Да. В Казахстане и Киргизии с этим, в общем-то, по сравнению с остальными регионами нет никаких проблем, есть вещание, скажем, в Киргизии "Эхо Москвы" можно было в такси услышать, так же, как и телеканалы. В Таджикистане есть одна газета компартии таджикской на русском языке, других газет местных на русском языке нету, транслируется российский телеканал с более или менее периодичностью высокой. Вот, собственно говоря, и все.
И. РОТАРЬ: В принципе, я в целом согласен с Аркадием, но я не вижу серьезной проблемы у русских ни как в Казахстане, ни в Киргизстане, и даже может быть и в Узбекистане. То есть проблемы национализма, проблемы русских газет, много есть русских газет, другое дело какого качества, но такой проблемы я в принципе не вижу. Более того, когда мы говорили по предыдущей теме, и Аркадий напомнил, что местные жители помнят, пусть это была советская, коммунистическая империя, но что мы там проводили дороги и так далее. Я как раз с этим не согласен. Я сам не коммунист, но, скажем, 90% населения Узбекистана, они когда вспоминают советское время, они говорят "ой, мы жили как при коммунизме, зачем нам эта независимость". То есть как бы отношение к русским очень теплое и нету никаких со стороны властей тоже проблем по этому поводу.
К. ЛАРИНА: К сожалению, время очень быстро закончилось, хотя вопросов еще масса осталась. Большое спасибо нашим гостям. Я надеюсь, что мы эту тему еще продолжим. Хотелось бы, чтобы ее продолжали не только на радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо вам большое.