Мир, Россия и Иран
30 мая 2008 10:34, ИА МиК - информационно-аналитическое агентство
«У Ирана никогда не будет ядерного оружия. Во-первых потому, что в нынешних условиях они его просто не в состоянии создать, а, во-вторых, им просто не дадут. Не дадут по разным причинам, но одна из причин совершенно очевидная - это исламский радикализм, непредсказуемость, нерациональное поведение». Такое мнение в беседе с Washington ProFile высказал Алексей Малашенко, профессор Московского Государственного Института Международных Отношений МИД России, член научного совета Московского Центра Карнеги.
Вопрос: Ныне Иран перестал быть просто крупнейшей страной, где исповедуется шиизм - он начал позиционировать себя в качестве лидера всего исламского мира. С чем это связано?
Малашенко: Иран уже позиционировал себя подобным образом. Это было в самом конце 1970-х - начале 1980-х годов, на волне Исламской революции. И что интересно, какую-то часть мусульманского, в том числе и арабского мира, иранцы смогли к себе привлечь. То, что происходит сейчас - эта уже вторая волна.
И я считаю, что результаты этой политики уже есть. Я даже не говорю о том, что действительно происходит сплочение шиитов, причем на радикальной, экстремистской основе - это и «Хезболла», и сирийцы.... Кроме того, складывается ощущение, что через Иран происходят контакты с суннитскими радикалами. Это не значит, что не существует противоречий между суннитами и шиитами: лидеры суннитской организации «Аль Каеда» неоднократно заявляли о том, что шииты - это подонки, мерзавцы и все такое прочее. Тем не менее, в условиях противостояния между Западом и мусульманским миром проявляются консолидирующие тенденции. Я бы их не преувеличивал, но игнорировать их тоже нельзя.
Естественно, что с этой точки зрения весь антиамериканизм и антивестернизм построен на возможности создания атомного оружия. Я считаю, что у Ирана его никогда не будет. Во-первых потому, что в нынешних условиях они его просто не в состоянии создать, а, во-вторых, им просто не дадут. Не дадут по разным причинам, но одна из причин совершенно очевидная - это исламский радикализм, непредсказуемость, нерациональное поведение. Иррациональное поведение, которое основано на религии, может привести к тому, что обладатели атомной бомбы в один прекрасный момент могут взять и бросить ее куда угодно. Есть еще одно обстоятельство, которое нельзя игнорировать. Если вдруг у Ирана появится эта самая бомба или он вплотную к этому подойдет, то это откроет ворота в ад. Если появится бомба у Ирана, то почему бы то же самое не сделать, например, Саудовской Аравии или Египту?
Иногда говорят, что ядерная угроза исходит больше от Пакистана, чем от Ирана. Безусловно, там есть куча проблем. Но пакистанское ядерное оружие имеет очень конкретную направленность - индийскую, и ни в одну сумасшедшую пакистанскую голову пока что не приходила идея, что это оружие может позиционироваться как «исламская атомная бомба». А вот в Иране присутствует сочетание исламского радикализма и исламского милитантизма.
Поэтому, получается парадоксальная ситуация. Я считаю, что у Ирана никогда не будет ядерного оружия, однако его не будет только в том случае, если на этом пути поставить барьер. На сегодняшний день, практически все едины в мысли, что барьер поставить необходимо. Мы не знаем, что будет завтра: никто никогда не предвидел ни Исламской революции в Иране, ни терактов 11 сентября 2001 года, ни «Хамаса» у власти в Палестине... Нужно учиться на собственном горьком опыте.
Вопрос: Как Вы оцениваете позицию России по Ирану?
Малашенко: Я думаю, что Россия совершенно искренне делает две вещи, которые формально несовместимы друг с другом. Россия ближе к Ирану, чем кто бы то ни было из - не знаю, как назвать - «западного» или «христианского» мира. И Россия пытается на этом нажить политический капитал: исполнять роль посредника и демонстрировать, что Москва играет очень важную роль; что Москва - это та сила, которая может заставить Иран каким-то образом изменить свою позицию... Получается это или не получается, но пока процесс идет, причем это процесс бесконечный. Я думаю, что все-таки какую-то позитивную роль Москва в этом процессе играет.
С другой стороны, Москва совершенно искренне солидаризируется с Западом, поскольку прекрасно понимает, что ядерное оружие у Ирана - это очень большая головная боль. Сейчас я не буду говорить об иранских ракетах - способны долететь они до Москвы или нет, бросят иранцы или не бросят атомную бомбу... Просто посмотрите на регион Каспия. Сейчас там есть одна ядерная держава - Россия, у которой, безусловно, лучше карты и больше возможностей оказывать давление. А представьте себе две ядерные державы, которые торгуются вокруг Каспийского моря! Это качественно меняет ситуацию. Я думаю, что в Москве это очень хорошо понимают.
Вопрос: Тем не менее, Россия активно сотрудничает с Ираном, например, в деле строительства АЭС в Бушере?
Малашенко: Я не совсем понимаю дальнейшего судьбу Бушерского проекта. О нем очень много говорят, но на сегодняшний день там есть только один реактор. Общая сумма, которая заплачена России иранцами, примерно равна $1 млрд. Для сегодняшней России миллиард - не деньги. То есть, экономический интерес к Бушеру не столь велик, как хотелось бы иногда показать. Следовательно, тут имеют значение, прежде всего, политические интересы.
Иногда говорят, что реакторов будет больше - кто говорит четыре, кто - шесть, я даже недавно услышал цифру «восемь». Я отношусь к этому скептически, потому что, когда иранцы торгуются и прикрываются Россией, то Россия для них имеет инструментальное значение. Для Тегерана Россия - это некий инструмент для спекуляций на Западе. Если, допустим, Запад пойдет на уступки и если вдруг - представим себе невозможную ситуацию - иранский кризис каким-то образом разрешится, то, конечно, Тегеран в вопросе мирного атома будет сотрудничать, прежде всего, с европейцами и с американцами. Кстати, Ахмадинеджад об этом несколько раз почти в открытую говорил... Не будем забывать, что первый реактор был поставлен Ирану американцами еще при шахе; а Бушер начинали строить немцы...
Вопрос: В современном мире идет битва идеологий: все силы, пытающиеся доминировать на международной арене, предлагают какую-то идеологию или оригинальную социально-экономическую модель. Какую модель способен предложить Иран?
Малашенко: Это очень хороший вопрос. Я бы разделил ответ на него на две части. Какую альтернативу предлагал аятолла Хомейни? Он говорил о некой утопии: полная социальная справедливость; законы шариата; шиитское духовенство, которое фактически полностью распоряжается государственной властью; принцип единства духовного правителя и народа... В тогдашнем Иране это было крайне необходимо.
Пришедшие к власти последователи Хомейни действительно проводили ярко выраженную популистскую политику. Но время шло, и довольно быстро по историческим масштабам - уже к началу 1990-х годов - стало ясно, что эта модель проваливается. К тому же, те аятоллы, которые пришли к власти, сообразили, в чем смысл жизни - именно они стали распоряжаться иранскими богатствами, причем распоряжались, как бы подипломатичней выразиться, не только в рамках принципа социальной справедливости. То есть, в Иране образовался класс «новых аятолл», которые думали уже не об идеологии, а о себе, хотя, конечно, идеологией активно прикрывались. Это был момент краха первой волны строительства исламского государства.
На этой волне и пришел к власти нынешний президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад, который тоже пошел по линии популизма и который выступал даже не как исламский лидер, а как противник этих самых зажравшихся «новых аятолл». Когда он пришел к власти, повторилось то, что было раньше - опять были раздачи хлеба беднякам, опять был введен контроль над ценами... Но Ахмадинеджад все-таки прагматик: невозможно дважды войти в одну и ту же реку, поэтому его политика очень противоречива. С одной стороны, он действительно пытается проводить какие-то реформы и наладить экономику - у него не совсем получается или совсем не получается. А с другой стороны, им озвучивается та же самая популистская идеология, предпринимаются попытки контролировать цены... Он пытается сильно ужесточить государственный контроль и, в то же время, работать с частным сектором.
Ныне в Иране все хаотично, все очень непонятно, власти делают множество противоречивых шагов... Я думаю, что экономически Ахмадинеджад несостоятелен - известно, что многие министры-технократы им очень недовольны. Ахмадинеджад обожает путешествовать по стране и принимать конкретные решения на местах. Он приезжает в какую-то провинцию, вызывает губернатора, устраивает ему нагоняй, а потом сам принимает решения по исправлению положения в этой провинции. Но это показатель не силы, а слабости. Его можно сравнить с северокорейскими лидерами, которые тоже любили и любят разъезжать по стране, раздавая ценные указания.
Экономическая система Ирана очень рыхлая, следовательно, рано или поздно в Иране что-то произойдет, и режим начнет меняться. Я не хочу произносить слово «революция», но какие-то кардинальные перемены там будут происходить.
Вопрос: Иран - одна из немногих стран мира, где существует теократия:
Малашенко: На сегодняшний день это скорее условная форма. Да, в Иране есть человек, который является неким идейным патроном страны - это верховный духовный лидер аятолла Хаменеи и есть президент, светский человек, хотя и верующий, и между ними тоже существуют какие-то отношения. Но идеальная теократия - это все-таки Средневековье. Даже Саудовская Аравия не является идеальной теократией.
С моей точки зрения, как ни парадоксально это звучит, последней реальной теократией был талибский Афганистан, причем и там эксперимент был не вполне чистым. Мне было бы интересно посмотреть, к чему бы все в Афганистане пришло, если бы не 11 сентября и не внешнее вмешательство. Это было бы очень любопытно, тем более, что среди талибов были достаточно рационально мыслящие и оригинальные люди...
Вопрос: Почему в последнее время Ислам настолько политизирован?
Малашенко: Ислам всегда был политизирован больше, чем другие религии. Первое исламское государство было создано пророком Мухаммедом, который был главой государства и главой мусульманской общины, то есть, одновременно и духовным, и политическом лидером. Кстати говоря, это был человек, который действительно защищал социальную справедливость. При всех средневековых особенностях, в государстве Мухаммеда существовало единство власти и народа.
То есть, единство религии и политики - это часть исламской традиции, исламской цивилизации. Оно всегда присутствовало. Между прочим, организация «Братья-мусульмане» появилась в 1928 году, а ваххабиты - в 18 веке. Нынешние радикальные исламисты - Бен Ладен и компания - ссылаются на труды исламских богословов раннего средневековья.
Почему сейчас политизация достигла столь высокого накала? Я думаю, в основе лежит, все-таки не антизападничество, не месть Америке - это только пункт номер два. Пункт номер один - провал модернизации арабского мира, провал национальных моделей развития, провал националистической идеологии. Носители этих идей ничего не добились, хотя хотели очень многого.
Получается так, что западные модели провалились, квазикоммунистические модели провалились... Ну, куда обращаться? И тут вспомнили, что есть пророк Мухаммед, и есть исламское государство. Это не значит, что все мусульмане готовы строить исламское государство, но это готовы делать очень многие, потому что людям хочется во что-то верить, хочется какого-то позитива...
А вторым моментом стала обида на Запад, поскольку конфликтов с ним за полвека накопилось предостаточно. На это наложились и другие проблемы и кризисы, включая распад Советского Союза. Все вместе взятое и подпитывает исламское сопротивление. В каком-то плане оно является реакцией на внутреннюю ситуацию, а в каком-то - это реактивная реакция. Ведь Ислам - это самая лучшая и самая совершенная религия, а Мухаммед - последний пророк, но, несмотря на это, хорошо жить-то не получается! В экономике ничего не выходит, в военном деле - нестыковки... Поэтому совершенно естественно, что комплекс неполноценности, связанный с проигрышем соревнования Западу, находит выход в этом радикальном Исламе.
И я думаю, что это все всерьез и надолго, хотя к этому следует относиться спокойно. Нужно понимать, что это не искусственная ситуация, а определенная долговременная тенденция, связанная и с экономикой, и с политикой, и с идеологией, и с религией... А ключ к решению этих проблем пока еще не найден. Сейчас очень правильно говорят, что самая главное - это не конфликт между Западом и мусульманским миром, а конфликт в самом Исламе.
Вопрос: Политолог Фрэнсис Фукуяма заметил, что Запад побеждает в этом идеологическом конфликте, поскольку множество людей перебираются на Запад из мусульманских стран, а движения в обратном направлении не наблюдается...
Малашенко: Да, эти люди бегут на Запад и будут бежать. Но дело в том, что туда приезжают мусульмане, которые намерены сохранить свою идентичность. В Европу приезжают алжирцы, марокканцы, турки, но постепенно они все более и более ощущают свою исламскую идентичность. В Европе эти люди все более ощущают себя частью единой мусульманской уммы и ведут себя соответственно.
К этой встрече в таком массовом масштабе не готовы ни мусульмане, ни европейцы. Для Фукуямы это всегда было просто: иммигранты приезжают, чтобы постепенно адаптироваться и ассимилироваться. Это то, к чему, по идее, надо было бы придти. Но, в реальности, европейские эмигранты в третьем поколении начинают ощущать себя мусульманами. И они восхищаются Бен Ладеном. Человек, чей отец родился в Италии или во Франции, вдруг понимает, что он мусульманин. Это очень интересный феномен. Можно сказать, что эта мода, что это вызов, но, плюс ко всему, это искреннее желание определить свою идентичность.
Сейчас мусульманские богословы в той же Европе и в России рассуждают на тему, что Европа - лишь временно христианская, поскольку со временем мусульмане станут большинством европейского населения. Сейчас, например, обсуждается проблема введения законов шариата для мусульманского меньшинства. Но во время этих обсуждений обязательно кто-нибудь подымается и говорит: «Пока мы как-нибудь перетерпим, потому что потом мы все равно будем большинством».
Вопрос: Вы можете предсказать, где возникнут новые очаги религиозного терроризма?
Малашенко: Я подчеркну, что существует не «исламский», а «исламистский» терроризм. Что касается очагов... Есть ощущение, что они возникают быстро и спонтанно. Это никак не напоминает чайник, стоящий на огне и медленно нагревающийся - на чайник можно долго смотреть и что-то думать по этому поводу, пока он не плеснет горячим паром. Желание начать террористические действия может возникнуть где угодно. Посмотрите на карту мира: в последние годы теракты проходили во многих, совершенно непохожих друг на друга странах. Сегодня можно назвать несколько сотен потенциальных «горячих точек», но какая из них лопнет, мы не знаем. Во всяком случае, все произошедшие теракты оказались неожиданностью.
Вопрос: Россия, значительную часть населения которой составляют мусульмане, периодически подчеркивает свое родство с государствами мира Ислама. Существует ли вероятность того, что она станет составной частью исламского мира?
Малашенко: Никогда не говори «никогда». Но мне кажется, что как бы Россия не эволюционировала, в том числе демографически, она - часть Запада, часть христианского мира. К примеру, Новосибирск географически находится в Азии. Если жителя Новосибирска спросить «Кто Вы?», он никогда не скажет, что азиат. Он ответит, что он - сибиряк, а при дальнейшем рассуждении, что все-таки европеец, сибирский европеец.
Поэтому все это наше глупое евразийство - в чистом виде спекуляция. Россия, в каком бы виде она бы ни сохранилась, все равно - евро-христианское государство. Православие - это, конечно, восточное христианство, но это никак не Ислам, не мусульманский мир.
Я иногда удивляюсь, насколько мирно в России строятся отношения между различными этносами и религиями - несмотря на всю нашу жуткую историю, несмотря на рост исламофобии и национализма... Я довольно часто выступаю и рассказываю как это плохо, как то плохо... Но, в целом, посмотришь и скажешь: «Батюшки, а ведь могло быть намного хуже...»