4 марта 2003 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей" Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - В гостях у нас Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей". Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Говорим мы будем, прежде всего, о той теме, которая Аркадию, уж не знаю, к счастью или несчастью, близка. Это Туркмения, потому что Аркадий Дубнов был в начале января обвинен властями Туркмении в причастности к покушению на Сапармурада Ниязова и был в связи с этим у нас в прямом эфире и рассказывал об этом. Сегодня появилась новость о том, что руководство ОБСЕ обвиняет Сапармурата Ниязова в массовых репрессиях. Но сначала вопрос по поводу Северного Кавказа. У нас сегодня шла новость о том, что Совет Европы собирается, хочет, во всяком случае, создать международный кавказский трибунал по проблемам Чечни. Как вы оцениваете такое намерение?
А. ДУБНОВ - Я узнал об этой новости только что в вашей студии, на мой взгляд, хорошая новость.
М. КОРОЛЕВА - Хорошие намерения.
А. ДУБНОВ - Да, но все зависит от того, как оно будет осуществлено. Если это будет политический инструмент, который будет использовать одна из двух сторон, либо Кремль, либо Москва, либо те структуры на Западе и в Европе, которые хотят использовать чеченскую тему для политического давления на Россию, то это одно. А если обе стороны сходятся в том, что они едины в понимании необходимости вырулить чеченскую проблему с точки зрения гуманитарных норм и осуждения нарушения прав человека, и попытки доказать, что Россия сотрудничает с Европейским сообществом и с мировым сообществом в стремлении положить этому конец, то это замечательно. Во-первых, для России это намерение может быть очень хорошо использовано с точки зрения подготовки к референдуму в Чечне.
М. КОРОЛЕВА - В каком смысле?
А. ДУБНОВ - Если мы адекватно оценим это намерение Совета Европы создать такой трибунал, и не будем тут же начинать с того, что обвинять в происках против Москвы, России, Совета Европы, а скажем - да, хорошо, будем работать вместе. Тем более, если верить сообщению, то привлекаться к трибуналу будут как преступники со стороны чеченских сепаратистов, так и со стороны российских военных и прочих федеральных структур. Так вот, если Москва скажет - да, будем работать, это нам нужно, тогда это будет очень хороший нормальный человеческий сигнал чеченцам, которые, может быть, должны будут поверить в очередной раз, что в Москве хотят, наконец, сделать Чечню нормальной средой для человеческого обитания. С этой точки зрения многое будет зависеть от первой реакции в Москве.
М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, разве это не вмешательство во внутренние дела России? Потому что если мы посмотрим на трибунал для бывшей Югославии, все-таки там другая ситуация. Там уже существуют какие-то отдельные республики. А здесь Чечня и все это признают, и Запад признает, что Чечня входит в состав России неотъемлемой частью и создавать такой трибунал для части страны - разве это не вмешательство во внутренние дела?
А. ДУБНОВ - Трудно сказать, наверное, в таком подходе есть доля правды, но с другой стороны, мы же конструктивно сотрудничаем с Парламентской ассамблеей Совета Европы в попытках осуществления их миссии в событиях в Чечне, и никто не ставит вопрос таким образом, что это вмешательство. То есть сегодня Чечня - это тот оселок, и Россия должна доказать, что она цивилизованное государство, которое приемлемо для сообщества.
М. КОРОЛЕВА - Все это так, но одно дело комиссия, Парламентская ассамблея Совета Европы, вообще какие-либо комиссии, которые имеют все-таки некую совещательную рекомендательную силу и совсем другое трибунал. Там просто будут судьи, которые будут определять кто прав, кто виноват в этом конфликте.
А. ДУБНОВ - Это, кстати, главный вопрос - а судьи кто, кто будет судья. Я думаю, что нормальным механизмом образования такого трибунала должно было быть хотя бы сотрудничество на первом этапе с точки зрения консенсуса. Обе стороны должны согласовать друг с другом кандидатуру судей, чтобы у нас не было никаких отводов и у европейцев не было отводов. И если мы доверяем этим судьям, то тогда хорошо, можно работать. Почему нет, мы столько раз заявляли, что мы открыты, что мы транспарентны, что мы хотим сотрудничать. Может быть, не очень удачный пример, но последние события, связанные с процессом над полковником Будановым, с точки зрения пересмотра его приговора:
М. КОРОЛЕВА - В Верховном суде.
А. ДУБНОВ - С точки зрения того, что экспертиза определения его как человека в состоянии невменяемости не подлежит нормальной оценке, то это же тоже шаг в этом направлении. То есть наши верховные юридические инстанции демонстрируют свое понимание неполитического трактования права. Если в суде оно, таким образом, будет имплиментировано, я думаю, что это нормально.
М. КОРОЛЕВА - Это мы говорили о вашем отношении. А как вы, международный журналист, реально оцениваете саму возможность создания такого трибунала? Пойдет ли на это, скажем, московская власть?
А. ДУБНОВ - Я отвечал в самом начале на этот вопрос. Здесь без оценки политических моментов не обойтись. Если сегодня, за 2,5 недели до начала чеченского референдума, который является чрезвычайно важным для Кремля, для российской власти: если она пойдет хотя бы на элемент обструкции такой идеи с самого начала, то запомнится первая реакция. Это будет плохо, даже если на самом деле она этого не хочет. Нужно быть исключительно дипломатичным.
М. КОРОЛЕВА - Через минуту после кратких новостей мы будем говорить о проблемах Туркмении.
М. КОРОЛЕВА - Номер нашего пейджера 961-22-22, пожалуйста, ваши вопросы Аркадию Дубнову, прежде всего, это вопросы, связанные с Туркменией, потому что Аркадий много этой темой занимался, не раз бывал в Туркмении. В начале января он был обвинен туркменскими властями в причастности к покушению на Туркмен-баши. Аркадий, что с этой историей, с вами лично после того, как такое обвинение прозвучало?
А. ДУБНОВ - Я лично жив-здоров, что демонстрирует мое присутствие в вашей студии. Надеюсь таковым оставаться и в дальнейшем. Что касается реакции официального Ашхабада, то она остается такой же, как она и была в январе, что дело на меня не заведено и якобы не было заведено. Но это утверждение вполне логично с точки зрения политики Ашхабада. Я просто знаю, что дело есть и известен его номер. Не пускают его в ход, ну и замечательно.
М. КОРОЛЕВА - Это о вас лично. Теперь, лично о Туркмен-баши. Дело в том, что буквально накануне в Ашхабаде был глава Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Шеффер, что само по себе, как мне кажется, факт достаточно удивительный. Или нет?
А. ДУБНОВ - Нет, удивителен он только в том отношении, что господин Шеффер оказался в ряду не таких уж частых иностранцев, которых пустили в Ашхабад. А неудивительно то, что действующий председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Нидерландов господин Шеффер приехал в страну, которая является членом этой организации, и это естественно.
М. КОРОЛЕВА - О чем мало кто помнит, потому что Туркмения и европейские структуры - это кажется некоторым абсурдом.
А. ДУБНОВ - Как все страны Центральной Азии, которые, что называется, скопом вошли в ОБСЕ после развала СССР. Но дело в другом, что именно Туркмения в январе стала объектом особенно пристального внимания ОБСЕ. Поскольку в отношении этой страны впервые начал реализовываться так называемый "московский механизм" ОБСЕ, когда ситуация Туркмении вызывает озабоченность Европейского сообщества и ситуация, связанная с расследованием так называемого покушения на Ниязова.
М. КОРОЛЕВА - Если можно, чуть подробней о так называемом "московском механизме". Я сегодня впервые увидела это выражение на лентах информационных агентств. Что это такое?
А. ДУБНОВ - Этот механизм, задействованный в ОБСЕ, который основывается на двух документах, один подписан ОБСЕ в 1989 году, если я не ошибаюсь, в Вене и второй в 1991 году в Москве. Он предусматривает направление миссии наблюдателей, миссии экспертов ОБСЕ в страну, ситуация в которой вызывает озабоченность с точки зрения несоответствия политики этой страны, ее властей по отношению к взятым ею на себя обязательствам, в том числе в области демократизации, прав человека и так далее. Ни одна из стран до сих пор не подвергалась такому жесткому вмешательству. И дальше, на основе этого московского механизма, ОБСЕ подготавливает доклад, который делают эксперты. Список экспертов составляется большой, далее предлагается стране, которая вызывает озабоченность, отобрать с ее точки зрения приемлемых для нее экспертов и на основе консенсуса посылается такая миссия. Но ситуация такая сложилась, что Туркмен-баши, Ашхабад отказался принять экспертов, отказался ответить на предложение выбрать желаемых для Ашхабада экспертов. И тот же механизм предусматривает составление доклада вне зависимости от того, соглашается страна, субъект, либо не соглашается. Поэтому докладчиком назначен профессор Сорбонны Эммануэль Деко, который подготовил этот доклад на основе огромного количества свидетельских показаний, экспертиз различных правозащитных организаций, родственников обвиняемых и так далее. И в конце февраля, около 5-6 дней назад, этот доклад был послан в Ашхабад. 13 марта постоянный совет ОБСЕ в Вене должен в любом случае рассматривать этот доклад - будут ли ответные реакции Ниязова на этот доклад или не будут. И что здесь самое важное, какие рекомендации даются в докладе по отношению к Туркмении и тотальному нарушению прав человека в этой стране.
М. КОРОЛЕВА - Там довольно серьезные обвинения, не только рекомендации, а там идет речь о том, что обвиняют Туркмению в репрессиях, пытках и депортациях и все это, после, правда, только после покушения, так называемого, на Ниязова.
А. ДУБНОВ - К сожалению, как у нас в России говорят, не знаю, как говорят в ОБСЕ, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Также ОБСЕ не крестилось до сих пор по поводу Туркмении, во всяком случае. К сожалению, Туркмения обратила на себя внимание и оказалась чуть ли не на первых полосах всех новостных агентств и газет после того, как в Ашхабаде стали расследовать так называемое покушение. Мы сейчас не будем говорить об обстоятельствах этого покушения, в реальность которого никто не верит и в том числе политики и руководство многих стран, хотя деликатно об этом стараются не говорить. Но дальше было то, что массовые репрессии не только по отношению к тем, кого Туркмен-баши обвинил в покушении, но и по отношению к их родственникам. Совершенно чудовищная политика выселения людей, арест людей, которые подозреваются только в знакомствах с этими подозреваемыми. Выселение людей, лишение их собственности, жилья, просто выкидывание их на улицу без предоставления каких-то возможностей для жилья, лишения их работы, ссылка, то есть совершенно не описываемое поведение туркменских властей. Может быть, еще и потому ОБСЕ обозначило свое внимание, потому что среди тех, кто обвинен Туркмен-баши, были два известных дипломата, которые известны в Европе. Это два бывших министра иностранных дел. Это Борис Шихмурадов и Батыр Бердыев.
М. КОРОЛЕВА - То есть, которых на Западе знали.
А. ДУБНОВ - Да, Батыр Бердыев был официальным представителем Ашхабада в Вене при европейских организациях и послом в Вене около 5-ти лет. Что касается Бориса Шихмурадова, то он просто был достаточно известным в течение 90-х годов политиком. Может быть, поэтому было такое жесткое внимание. И вот теперь о самих обстоятельствах этого визита. Я думаю, что это событие незаурядное - визит нидерландского министра, который заступил на должность действующего председателя ОБСЕ пару месяцев назад, до этого был португальский министр, который вел себя очень вяло, и в ОБСЕ были этим очень озабочены. Он начал очень жестко и наверное оказался первым высокопоставленным западным дипломатом, который приехал к Ниязову и поставил перед ним нелицеприятные вопросы, обозначил весь круг тех обвинений или свидетельств, которые присутствуют в докладе и попытался выяснить возможную реакцию Ниязова на этот доклад. При этом ОБСЕ наложило эмбарго на содержание этого доклада и оно не должно быть известно до 13 марта. Но так случилось, что кто-то, скажем, агентство "Рейтер" дало утечку относительно содержания этого доклада.
М. КОРОЛЕВА - Тут самое главное, вот, что хотелось бы понять. Наш слушатель Андрей тоже спрашивает вас - "Уважаемый Аркадий, есть ли способы воздействия международного сообщества на туркменского диктатора, причем реальные способы? Вот в чем вопрос".
А. ДУБНОВ - Хороший вопрос, этот вопрос сегодня задают все те, кто пытаются каким-то образом ограничить его беспредел. Я отвечаю так - все, что делает Ниязов в своей политике - это все для внутреннего употребления. А реакция мирового сообщества ему, на самом деле, безразлична. Он придумал свой нейтральный статус, чтобы быть нейтральным по отношению к этим реакциям. Поэтому это только внутренний пиар, он должен постоянно подтверждать туркменскому населению, что он его священный, сакрального происхождения руководитель, чуть ли не пророк, и поэтому нельзя подвергать это сомнению. Поэтому все, что делается, именно по этой причине. Нормальные аргументы, которые приняты у нас - давление и так далее, конечно, не приемлемы для него. Он понимает язык силы, причем не военной, никто же не пойдет на него, как, скажем против Саддама Хусейна. Он не входит в его ислам, слава богу, его амбиции не простираются до того, чтобы иметь оружие массового поражения, но он понимает язык силы, имеется в виду язык денег, язык бизнеса, язык инвестиций. Его нужно видимо, лишить возможности: то есть те иностранные компании, которые еще работают, а уже достаточное количество отказываются работать с Ниязовым, сделать так, чтобы было нон-комильфо, было неприлично работать в этой стране с этим режимом, который тратит деньги на эти дворцы. С другой стороны, Ниязову можно угрожать самым болезненным для него таким международным элементом, который он использует в своей пропаганде, лишить его нейтрального статуса.
М. КОРОЛЕВА - Так вы же говорите, что ему это безразлично, вот внешняя реакция.
А. ДУБНОВ - Внешняя реакция безразлична с точки зрения осуждения, но решить его главной фишки, которую он использует в своей пропаганде - это нейтральный статус. Он гордится тем, что он утвержден Генассамблеей ООН в декабря 1995 года. Статус постоянного нейтралитета Туркмении, ведь нужно быть в Ашхабаде, чтобы увидеть огромные портреты Ниязова на фоне башни ООН, где он в центре внимания ООН, он главный нейтральный человек. И эта рекомендация значится в этом докладе ОБСЕ, если Ниязов не пойдет на сотрудничество с мировым сообществом, если он не откажется от политики репрессий, если он пустит экспертов, которые могли бы убедиться действительно в справедливости его обвинения против его врагов, но он же боится это показать. Пусть докажет. То тогда, это уже мои данные, я знаю, что в качестве одной рекомендации значится предложить Генеральной ассамблее ООН рассмотреть вопрос о лишении Туркмении статуса постоянного нейтралитета. Но тогда, я уже, извините, шучу, придется переименовывать месяц декабрь, который был назван в честь этого декабря битараплык, нужно газету "Нейтральный Туркменистан" оставить без приставки "нейтральный", сделать ее просто "Туркменистан". То есть это чудовищное унижение Ниязова.
М. КОРОЛЕВА - Но ведь не узнают же об этом. Если, с другой стороны, все средства массовой информации подконтрольны, как в самой Туркмении об этом узнают, даже если это и будет применено?
А. ДУБНОВ - Туркмения хоть и в углу где-то, пустынном евразийском, но есть радио, Интернет. С тех пор, как лидер оппозиции Шихмурадов создал свой сайт: Туркмения не абсолютно лишенное средств мировых коммуникаций государство. Там есть Интернет, есть в диппредставительствах, интернет-фирмах, есть у отдельных пользователей. Все, что проходило по Интернету, размножалось.
М. КОРОЛЕВА - И последний очень короткий вопрос - как вы считаете, Россия должна как-то отреагировать на это заявление ОБСЕ?
А. ДУБНОВ - Россия не будет никак реагировать. Россия не находится в числе стран-инициаторов этого механизма, хотя механизм называется московским. В России другая проблема в отношениях с Туркменией. Ей нужен туркменский газ и "Газпром" собирается договариваться с Туркмен-баши о масштабном сотрудничестве. Поэтому сегодня она выдерживает политесную политику.
М. КОРОЛЕВА - Вы выслушали мнение Аркадия Дубнова, международного обозревателя газеты "Время новостей" и говорили мы о проблемах Туркмении.