17 февраля 2004
"Мы девять лет удерживали волну ваххабизма и терроризма на границе нашей страны "
"Говорит Москва"
15 февраля исполнилось 15 лет с тех пор, как был выведен последний советский солдат из Афганистана. В связи с этим в студии "Говорит Москва" собрались участники тех событий генерал-майор Попов, полковник Ковалев, полковник Волков, в настоящее время все они депутаты Мосгордумы. Эфир ведет Наталия Мамедова.
Н. МАМЕДОВА - Уже стало взрослым целое поколение людей, которое слабо представляет себе, что такое объединенная группировка советских войск в Афганистане, и какая война там велась. Виктор Алексеевич, мой первый вопрос адресован к вам. Вы вводили войска. Расскажите о ваших впечатлениях, на что вы шли?
ВОЛКОВ - Трудный вопрос. Мне тогда был 21 год. Было жутко интересно, что же там, по ту сторону границы, как там живут люди? Мы искренне верили в то, что мы выполняем наш интернациональный долг.
Н. МАМЕДОВА - Искренне?
ВОЛКОВ - Искренне
Н. МАМЕДОВА - Готовясь к эфиру, мы посмотрели кое-какие цифры. Они, конечно, впечатляют: около 15 тысяч погибших в Советском Союзе против миллиона афганцев. Александр Ковалев, председатель специальной комиссии по делам ветеранов, вы продолжаете заниматься этой темой, как бы вы могли прокомментировать эти цифры?
А. КОВАЛЕВ - Чтобы никто не подумал, что советские войска уничтожили миллион неповинных афганцев, хочу сказать один миллион погиб в ходе гражданской войны в целом. Безусловно, эта цифра включает и боевые потери.
Н. МАМЕДОВА - Вы говорите это с гордостью?
А. КОВАЛЕВ - Я говорю о том, что мы не проиграли войну. Некоторые утверждают, что Советский Союз проиграл войну.
Н. МАМЕДОВА - Давайте дадим ей какую-нибудь характеристику. На этой неделе состоялась крупная пресс-конференция. На ней Борис Громов назвал афганскую кампанию политической ошибкой, «результатом которой мы имеем кровавое месиво в Таджикистане». Юрий Юрьевич, вы согласны с этой оценкой?
ПОПОВ - Частично. Во-первых, пока мы были в Афганистане, мы не сталкивались с проявлениями ваххабизма терроризма на своей территории, это раз. Во-вторых, , в Советском Союзе, конечно же, не было такого потока наркотиков, какой мы имеем сейчас. Я считаю, что именно мы удерживали всю эту заразу на афганском рубеже. Мы были щитом. Поэтому говорить о том, что мы оказались заложниками политической ошибки, наверное, не стоит. Люди не боги, они не могут предугадать все. Люди, принимающие это решение, наверняка руководствовались какой-то логикой. Каждому из нас, кто оказался там уже через полгода, по крайней мере, я могу говорить о себе, стало понятно, что никакой классовой поддержки какого-то обездоленного класса там нет, потому что зачастую нашим противником оказывался забитый крестьянин в калошах зимой на босу ногу и в тряпках. По идее, этот крестьянин должен быть для нас классовым братом. На самом деле все оказалось не так. В то же время я считаю, что мы выполняли важную задачу - удерживая на границе нашей страны терроризм и ваххабизм и поток наркотиков.
Н. МАМЕДОВА - Тогда знали слово ваххабизм?
ПОПОВ - По крайней мере, мы видели их вживую. Может быть, такого термина и не было, но исламистов, причем фанатичных, мы встречали. К примеру, я помню человека, который совершенно спокойно стоял и ждал, пока его расстреляют, потому что был уверен в том, что попадет в рай за то, что боролся с неверными.
В. ВОЛКОВ - А мы знали, что в исламе помимо традиционных направлений суннизма и шиитизма есть еще и исмаилизм и ваххабизм. Были тогда и иорданские наемники, мне они встречались.
Н. МАМЕДОВА - Рядовые солдаты были хоть немного подкованы в этих вещах?
В. ВОЛКОВ - А мы учили их. Мы учились этому сами и учили этому солдат. И ваххабиты были и саудиты. Более того, в одной из своих первых операций мы столкнулись с бандой белых людей из 19 человек, это были американские наемники, они очень отчаянно защищались. Поэтому говорить о том, что Афганистан стал купелью мирового терроризма, вполне уместно. Я вполне согласен с Юрием Юрьевичем в том, что там это все начиналось.
Н. МАМЕДОВА - Вот вы говорите, что вы летели в страну с хорошим настроением, с ощущением, что вы делаете нужное дело. Когда наступило разочарование, если оно вообще наступило?
В. ВОЛКОВ - Когда мы проходили Герат в конце декабря 1979 года, нас действительно встречали толпы ликующего населения. Нам бросали цветы на броню, голодным изможденным афганским ребятишкам мы отдали наш двухдневный запас сухого пайка - настолько нам было их жалко. Таких истощенных детей я видел только в хрониках Второй мировой войны, когда освобождали детские концлагеря. Первые боевые операции начались весной 1980 года, но разочарования у меня не наступило, потому что был пафос, подъем, мы искренне считали, что делаем нужное дело. Если обратиться к сегодняшней истории, то у суннитов и шиитов Америки находятся жизненные интересы в Афганистане за десятки тысяч километров. В Британской империи, далеко от британских островов тоже находились жизненные интересы в Афганистане. И возможно, идея отодвинуть эту зараз от наших границ была правильной, вот только задача была поставлена неверно. Мы должны были ни завоевать их, ни победить, мы должны были оказывать интернациональную помощь. Но что это такое? Это было неясно тогда и остается неясным даже теперь.
А. КОВАЛЕВ - Я думаю, что когда большинство уходило и начиналась война, наверное, у каждого перед глазами стояло участие Советских войск в Испании. Каждый предполагал, что мы действительно едем оказывать помощь. А когда мы встречались с реалиями, с местным населением, когда мы понимали, насколько это глубоко феодальное общество.
Н. МАМЕДОВА - Почему тогда столько потерь с нашей стороны, если общество было феодальным?
В. ВОЛКОВ - Ну давайте посчитаем, девять лет войны, 15 тысяч погибших. Если посчитать за каждый год и сравнить с числом жертв, ежегодно гибнущих на дорогах России - а это 35-45 тысяч, то мы увидим:
Н. МАМЕДОВА - Ну это сейчас, когда люди привыкли к смертям, поскольку пошли теракты, две чеченских войны, возникло уже другое ощущение в обществе. А тогда эти цинковые гробы потрясали всех.
В. ВОЛКОВ - Позвольте, я возьму на себя роль военного ученого. Во время войны США во Вьетнаме, а они воевали гораздо меньшее количество времени, потери американских солдат составили 66 тысяч. Если сравнивать с нашими потерями - они составили примерно полторы тысячи в год, это безусловно много.
Н. МАМЕДОВА - Давайте посчитаем раненых. Ведь осталось очень много инвалидов, тяжело раненых.
В. ВОЛКОВ - Еще три тысячи умерло после окончания войны от ран, наши примерные потери равны 18 тысячам. Если говорить сухим языком статистки, то наш коэффициент боевого участия несоизмерим с аналогичным коэффициентом американцев, ведущих войну во Вьетнаме. Несоизмерим с нашим коэффициентом боевого участия во время проведения антитеррористической операции в Чечне.
А. КОВАЛЕВ - Надо понять, что на сегодняшний и на вчерашний день в вооруженных силах в мирное время гибнет больше людей, чем там. Там находилась стотысячная группировка, принимающая участие в боевых действиях. Очень большой процент погиб там не по причине боевых потерь, а, к примеру, по неосторожности. Взрывные мины погубили больше людей, чем сами боевые действия. Сегодня в Чечне мы сталкиваемся с тем, что открытых противостояний становится все меньше. Там идет минирование фугасами, все отработано. У меня в батальоне был взвод спецминирования, тех, кто убирал мины-ловушки, мины-сюрпризы. Потому что в открытом противостоянии им было нереально противостоять нам.
Н. МАМЕДОВА - Вы можете назвать хотя бы приблизительное количество наших солдат, попавших в плен?
ПОПОВ - Я был первые два года с начала афганской войны. В воздушно-десантной дивизии ни одного пленного не было. У нас не было ни одного убитого или оставленного на поле боя, я не говорю уже о раненых.
Н. МАМЕДОВА - Но вы же не будете отрицать факты, что они были?
В. ВОЛКОВ - Ориентировочные цифры - 300 с небольшим человек. Кто-то ушел добровольно, кого-то взяли в плен во время ранения.
Н. МАМЕДОВА - Тогда таких ужасов как о чеченском плене никто не слышал. Такого не было. Что такое афганский плен?
В. ВОЛКОВ - Тогда было не менее ужасно. Я встречал то, что осталось от наших пленных. В первые годы афганцы очень жестоко с ними обращались. Они применяли чудовищные пытки, о которых даже не хочется говорить в эфире. Все эти восточные пытки, это очень страшные вещи, примерно то же самое, что и в Чечне.
Н. МАМЕДОВА - Работорговля была?
В. ВОЛКОВ - Нет. Пленных перепродавали, но не с целью наживы, а с целью заставить их работать. Но когда появилось больше инструкторов из цивилизованных стран, из Египта, из Йемена, когда появились саудиты, пакистанцы, смысл стал в том, чтобы не уничтожать наших пленных, не издеваться над ними, а вывозить в Америку, показывать по телевизору, брать интервью. Они стали относиться к ним гуманней. Наши солдаты перестали бояться попасть в плен. В мое время лично у меня, помимо упаковки патронов и гранаты, всегда был один патрон, который я держал для себя. И я знаю, что многие солдаты первых лет войны делали то же самое. Все носили последний патрон для себя. А потом, когда афганцы стали играть на общественное мнение, изображая из себя борцов за свободу и независимость, они стали относиться к пленным более-менее гуманно.
Н. МАМЕДОВА - А как вы считаете, советское правительство тех лет и российское правительство времен чеченских событий заботились о своих пленных солдатах? Есть разница?
А. КОВАЛЕВ - Да, там делали все, чтобы этих людей вернуть. Сегодня мы говорим о том, что это вопрос денег. Бандиты похищают людей с единственной целью - получить деньги. Я не помню, чтобы в Афганистане пленных отдавали за выкуп. Эти вопросы решались тогда с помощью дипломатических каналов.