"Диалог между властью и оппозицией не состоится"
Радиокомпания "Маяк". 2005/22/03 | 15:15 Владимир Аверин (ведущий программы)
Ситуация в Киргизии накаляется. С одной стороны, сессия парламента началась, и президент Аскар Акаев признал его легитимность и призвал депутатов активно работать для того, чтобы урегулировать все конфликты. С другой стороны, из южных областей на столицу движется колонна автобусов - марш протеста. На севере страны тоже уже начались демонстрации. Разобраться в ситуации в Киргизии нам помогут Аркадий Дубнов, международный обозреватель, эксперт по Средней Азии газеты "Время новостей", и президент Московского центра изучения публичного права Аждар Куртов.
- Для меня, с одной стороны, неожиданно, что в Киргизии такой всплеск. Потому что последние годы из всех, во всяком случае, российских источников непрерывно доносились слова о том, что на фоне того, что происходит в Центральноазиатском регионе, Киргизия - это наиболее продвинутая в сторону демократии страна. С другой стороны, особенно после украинских событий, в череде тех стран, куда возможен экспорт революции, Киргизия называлась едва ли не первой. В этом нет противоречия? Готова ли Киргизия к такой революции по типу тех, что мы видели в Грузии и на Украине?
КУРТОВ: Я считаю, что серьезных противоречий не существует, поскольку Киргизия до сих пор является более либеральным государством, чем ее соседи, особенно если сравнивать с Узбекистаном и Туркменистаном, и более демократическим. Только демократия - это такой строй, который предполагает фундаментальное следование определенным правилам. И среди этих правил обязательно существует одно, о том, что мандат народного доверия не вечен, кому бы он ни давался - либо главе государства, либо депутатам. Что народ, проголосовав за ту или иную личность, облекая его властными полномочиями, может точно так же свободно проголосовать и за его конкурента. И тогда этот человек, сколь бы высокий пост он ни занимал, он обязательно должен уйти.
Но, к сожалению, в Центральной Азии есть несколько другая традиция, наследованная еще из прошлых веков, когда демократию люди понимают как строй, который должен быть фасадом, а реальный механизм власти пытаются сосредоточить в руках строго определенной когорты политиков. И тот же Аскар Акаев довольно длительный срок находится у власти. А хотя сегодня идет речь о парламентских выборах, но все прекрасно понимают, что основной спор о власти идет в преддверии президентских выборов, которые должны состояться в октябре. Аскар Акаев, напомню, с октября 1990 года несколько сроков уже находится у власти. И уже не раз нормы Конституции, которые вроде бы говорят другое, они игнорировались в Киргизии.
- Вы говорите о том, что для Азии характерна такая модель, когда демократия - фасад, а на самом деле там веками устоявшаяся иная система правления, и вроде как к ней всей привыкли. Но получается, что власть имущие по-прежнему за нее держатся, а избиратели, народ уже вовсю за демократию. Вот что внутри народа происходит?
ДУБНОВ: Внутри народа что происходит? Для этого нужно сначала договориться об определениях. Внутри какого народа в Киргизии? Следует заметить, что Киргизия - страна маленькая, с пятимиллионным населением, с небольшими географическими просторами, - она все-таки разделена достаточно серьезно и ментально, и физически, и географически на север и юг. Она разделена ментально в силу разницы в образе и уровне жизни. На юге большая часть принадлежит Ферганской долине, которая поделена между Киргизией, Таджикистаном и Узбекистаном, где достаточно сильны традиционные мусульманские верования, порядок жизни. Север - более урбанизированный. На севере традиционно более высокий уровень жизни, и промышленность, созданная в советские времена, сконцентрирована в первую очередь на севере. Бишкек - это столица севера еще, кроме всего прочего.
Поэтому, когда мы говорим о сегодняшних событиях в Киргизии и о настроениях в народе, я бы все-таки сконцентрировал свое внимание на настроениях в южной части Киргизии, две области которой сегодня фактически утеряны для контроля со стороны власти в Бишкеке. Это Джалал-Абадская и Ошская области. Я какое-то время назад писал, что, видимо, если и случится что-то типа революции (я очень не люблю это понятие в отношении Киргизии), если там это случится, то киргизским майданом будет Джалал-Абад. Так действительно произошло. Теперь там два майдана: и в Оше тоже.
Так вот, что происходит среди народа, как вы говорите? Среди народа уже давно достаточно вызревает очень глубокий, иногда невнятный, но абсолютно четко канализированный протест против власти Аскара Акаева и его окружения. Кроме того, эта власть сегодня из себя представляет большую корпорацию семейно-олигархического, финансового свойства, которая фактически управляет всей страной. И просто из наблюдений в Бишкеке: едешь в машине и видишь новоделы: здания супермаркетов, офисов. Спрашиваешь: "А это что?" - "А, это супермаркет, Айдару принадлежит" (Айдару Акаеву). - "А это кто?" - "А это вот хозяин крупного самого базара в Киргизии". Это тоже контролируется властью либо ассоциируется с нею. Фраза там была замечательная сказана: "Понимаете, у нас все, что блестит, все семье принадлежит". Это в Бишкеке. Как транслируются такого рода настроения на бедном юге, я думаю, что всякий разумеющий человек может представить себе.
- Получается, что причина волнений - это не просто низкий жизненный уровень юга по отношению к северу или низкий жизненный уровень Киргизии по отношению к соседям, Казахстану или той же России, а это еще тот уровень коррупции, который зашкаливает за все возможные пределы. Тогда возникает вопрос: оппозиция, которая идет, естественно, под лозунгами борьбы со всем этим, она такая же, как правящий клан, принципиально не отличается? Или все-таки оппозиция - какое-то новое поколение, с другим мышлением, принципиально новые идеи несет? Есть надежда, что они так или иначе новую политику смогут проводить?
КУРТОВ: Прежде всего хочу сказать, что оппозиция, конечно, разная. И лидеров оппозиции довольно-таки много. И среди них, этих лидеров, значительная часть - это люди, которые в свое время входили в когорту властную, которые работали вместе с Аскаром Акаевым. Есть и министры иностранных дел, есть бывший министр обороны, есть бывший премьер-министр, много послов, много бывших депутатов парламента. Конечно, нельзя их рассматривать как кристально честных политиков новой волны, но это обычная практика для любого государства. Политика - циничная вещь. А на Востоке политика без отношения к собственности, без отношения к финансам вообще вряд ли возможна. Здесь все-таки общество несколько по-другому функционирует. Полтора месяца назад одно из средств массовой информации региона опубликовало список ста самых богатых людей Киргизии. И в этом списке, по сути дела, большинство мест заняли люди, обладающие властными полномочиями: и председатель Конституционного суда, и депутаты, и губернаторы действующие и бывшие, и часть лидеров оппозиции тоже присутствует. Это практика, к сожалению или к счастью, но она реально существует на Востоке. И ожидать резкой санации киргизского общества от коррупции - я бы этого делать не стал. Но в то же время нужно сказать, что любое обновление властной когорты, оно обычно имеет положительные моменты, прежде всего положительные моменты.
- С этим можно, наверное, спорить. Если это просто битва за передел собственности, придет тот или иной Иванов, Петров, Сидоров. Но если система не меняется, в чем смысл тогда?
ДУБНОВ: Я согласен абсолютно с последним тезисом моего коллеги и возражу вам довольно категорично. Мы здесь сидим за столом и обсуждаем с точки зрения обозревателей, что там творится далеко в Киргизии. Если вы попытаетесь объяснить киргизу: "Ну чего ты выступаешь, придет этот, он же будет такой же", - он вас не поймет. Потому что "этого" он еще не видел в такой роли. А "тот" ему уже вот здесь вот, понимаете? И он весь свой гнев, весь свой протест, весь свой, что называется, домашний скарб выносит на улицу, чтобы наконец убрать это, справиться с этим. Понимаете, искусство политического компромисса, искусство политического лавирования, поисков каких-то договоренностей в Киргизии фактически недоразвито. Я не говорю о других странах этого региона - там его просто нет, потому что там не с кем договариваться. Там есть власть и махаля (ячейка общества, соседская община - Ред.), условно говоря, и все... Поэтому сегодня для того, чтобы сбросить этот накал, противостояние, эту безумную бучу возможных осложнений - я боюсь даже говорить, во что это может вылиться, - нужно принять мужественное решение этим лидерам, которые должны, в конце концов, понять, что именно они могут войти в историю как, извините, кровавые диктаторы, которые привели страну к гражданскому хаосу, если не к войне. Извините, наворовал - отойди.
- Дай другому. Но когда вы говорите, что вот этого искусства компромисса там нет, то означает ли это, что все призывы ОБСЕ, ООН, политиков японских, европейских, российских сесть за стол переговоров, договориться, найти компромисс, они беспочвенны совершенно? Если не умеют договариваться, к кому тогда обращаться? Есть ли шанс, что они действительно смогут примириться и не допустить бойни кровавой?
КУРТОВ: Призывы западных политиков - это то, что мы слышим публично. Я полагаю, что помимо этих призывов, конечно же, в столицах западных государств, где есть заинтересованность в каком-то влиянии на ситуацию в очень сложном регионе Центральной Азии, - а я напомню, что Киргизия граничит с Синьцзяном, с очень проблемным регионом великого государства Китайской Народной Республики, и появление тех же военных баз иностранных на государственной территории Киргизии очень неоднозначно оценивалось Китаем, - так вот, я полагаю, что помимо этих призывов в западных столицах предпринимают и другие меры, просто о которых не принято говорить публично. Мы только что обсуждали тему, кто сколько наворовал и сколько богатых людей. Но ведь у них есть счета. И счета не только в киргизских банках наверняка, но и в столицах западных государств. И намеки, которые в свое время делались в Киеве в отношении того, что эти счета могут быть заморожены, они подвигли украинскую политическую элиту к определенным действиям. Я думаю, что настанет время, и точно такие же меры те же западные политики могут принять и в отношении нынешнего правящего клана Киргизии.
- Тогда получается, что опять рука извне мутит воду и ловит рыбку в этой воде. То есть некая внешняя сила. Или все-таки все зиждется на том, что происходит внутри страны?
ДУБНОВ: Я скажу обидную вещь для Акаева. Акаев никудышный политический менеджер, кризисный менеджер, точнее говоря. Сегодня он это демонстрирует в очередной раз в своей стране.
Я наблюдал, какие происходили события во время баткенских походов, когда исламские экстремисты из Исламского движения Узбекистана дважды нападали на Киргизию и Узбекистан. В 1999 году, я просто помню, он не вылезал из Чолпан-Аты, своей резиденции на Иссык-Куле, когда происходили достаточно драматические события в горах, и он появился в Бишкеке, только когда туда прилетел Ельцин на саммит Шанхайской организации сотрудничества. Во время аксыйских событий он приезжал в Москву, здесь сидел в Барвихе и ждал консультаций с российским президентом. Точно так же он вел себя в эти дни. Пусть это десять тысяч раз будет опровергать администрация киргизского президента и его ближайшее окружение, которые говорят, что слухи о том, что Акаев покинул Бишкек и находится за его пределами, в Москве, распускают те, кто возбудил волнения на юге, - я утверждаю, я беру на себя ответственность заявить, что Акаев был в Москве, он провел здесь около суток в воскресенье, он пытался добиться встречи с российским президентом, заручиться, видимо, его поддержкой. Встреча эта не состоялась. Господину Акаеву, видимо, дали понять, что решение проблем - дело рук его самого. И он уехал.