Николай Бордюжа: ОДКБ - структура незаметная
Агентство национальных новостей, 08.09.2005 03:00
МОСКВА, 8 сентября (Корр. АНН Илья Максаков). Одним из самых заметных действий Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) стали недавние учения ПВО.
О результатах этих учений, других действий ОДКБ, геополитических и тактических проблемах Агентству национальных новостей рассказывает Генеральный секретарь ОДКБ Николай Бордюжа.
- Николай Николаевич, на днях прошли учения ПВО стран СНГ. Какое, на ваш взгляд, они имели значение для ОДКБ?
- Очень большое значение. Мы предполагаем (и по этому поводу есть соответствующее решение президентов) в рамках Объединенной системы ПВО СНГ, где идет достаточно активная работа, выделить ядро государств - членов ОДКБ и на этой базе создать более интегрированную единую систему ПВО. Имеется в виду выход на такие понятия, как «единое воздушное пространство», «региональные центры управления силами и средствами ПВО», выйти на единые подходы к несению боевого дежурства, на координирующие структуры. По этому поводу в Москве в июне с.г. президентами и министрами обороны государств-членов ОДКБ были приняты соответствующие решения. Сегодня мы работаем над их реализацией. Поэтому для нас прошедшие учения интересны с точки зрения оценки уровня участия государств, в том числе не членов ОДКБ, и с точки зрения отработки практических навыков взаимодействия расчетов ПВО государств - членов ОДКБ.
- Сейчас много говорится о том, что Объединенная система ПВО СНГ представляют собой фактически только силы ПВО государств-членов ОДКБ. В этой связи, каково участие в них таких, скажем так, проблемных государств, как Украина и Грузия?
- Как правило, на уровне наблюдателей. Если рассмотреть историю последнего времени, то со стороны Киева и Тбилиси наблюдается или полное неучастие, или участие на уровне наблюдателей. Не более того. Кстати, это касается и всех других государств не членов ОДКБ. Поэтому и родился тезис, что Объединенная система ПВО СНГ - это и есть система ПВО государств - членов ОДКБ. И это касается не только противовоздушной обороны. Практически в любых учениях в рамках СНГ принимают участие, прежде всего, войсковые структуры государств - членов ОДКБ. Все остальные либо вообще не участвуют, либо направляют наблюдателей. И нередко - на самом низком уровне.
- Вопрос некомпетентного человека: кто же тогда контролирует воздушное пространство над теми же Украиной и Грузией?
- Над Украиной воздушное пространство контролируют средства ПВО Украины...
- Которые не интегрированы в средства ПВО СНГ?
- Декларативно якобы интегрированы. На самом деле этой интеграции явно не хватает. С учетом того, что сегодня официальный курс, провозглашенный Украиной, - это вступление в НАТО, мы должны предполагать, что и средства ПВО будут перестраиваться под стандарты НАТО. Будут отрабатываться механизмы взаимодействия, прежде всего, со структурами НАТО. Как это сделали, например, балтийские государства. Сегодня их воздушное пространство поочередно контролирует авиация государств-членов НАТО. Сейчас начала контролировать Германия. Мы должны предполагать, что то же самое будет с Украиной, если процесс вступления ее в НАТО или продвижение в сторону НАТО будет продолжаться. Поэтому надо будет думать и о том, как Украина будет взаимодействовать со структурами ПВО России или Белоруссии. Вот почему и родилось решение о необходимости консолидации усилий и выхода на более высокий уровень интеграции в вопросах ПВО государств - членов ОДКБ. Ни одно из них не стремится в НАТО. Мы ориентируемся, прежде всего, на взаимодействие друг с другом, на военно-политический союз, на сотрудничество по всем проблемам безопасности. Поэтому, конечно же, мы стремимся выйти на единую систему дежурства, на единый координирующий центр, на единые стандарты вооружений, электроники, средств управления и связи.
- Николай Николаевич, согласитесь, что для многих граждан России ОДКБ - какая-то непонятная структура. Они не знают, что это такое. Не могли бы вы назвать какие-то конкретные результаты деятельности ОДКБ, помимо ПВО?
- Для граждан России то, что я скажу, тоже, видимо, не будет иметь особого интереса. Достаточно сложно пропагандировать международную структуру. Ведь нас за последние годы приучили к тому, что на телеэкране должны быть пожары, бои, трупы, разрушенные дома, спасатели, которые плывут и спасают из воды несчастных мирных граждан. ОДКБ - структура с этой точки зрения незаметная. Мы никуда не бежим, в основном сидим в кабинетах, отрабатываем конкретные нормативные документы. Но в результате рождается и сегодня имеется - первое: нормативные правовые условия для совместной деятельности государств по обеспечению своей безопасности. Второе: созданы военные группировки на Кавказе, на Западе, создается в Центральной Азии. Они могут вступить в действие в случае явной угрозы агрессии со стороны любого государства по отношению к союзнику. Третье: наработан механизм взаимодействия специальных служб, правоохранительных органов, вооруженных сил по совместному обеспечению безопасности. Четвертое: есть результаты конкретных операций по таким проблемам как, например, наркотики, когда мы совместными усилиями действительно изымаем огромное количество и героина, и прекурсоров, и психотропных средств. Пятое: мы создали систему, при которой можем вывести вооруженные силы государств-членов ОДКБ на один уровень с точки зрения оснащенности техникой, вооружением, материальными средствами. Я имею в виду соглашение о льготном режиме военно-технического сотрудничества. Речь идет не только о российской военной технике, но и о вооружениях, производимых другими государствами-членами ОДКБ. Шестое: мы наработали базу по соглашению о льготном режиме подготовки военных кадров. Это значит, что в одних учебных заведениях, в единых потоках будем совместно готовить национальные кадры для Вооруженных сил и силовых структур государств-членов Организации. Седьмое: мы занимаемся конкретными проектами по военно-экономическому сотрудничеству. Это создание холдингов, решение проблем ремонта техники, вооружения.
Конечно, для рядового обывателя это не так интересно. Как правило, интерес возникает, когда появляется какая-то угроза для личной безопасности человека. Вот тогда он интересуется, а кто меня защитит? В этом случае информация об ОДКБ будет более востребована. В России информированность населения об ОДКБ действительно не очень высокая. Например, в Кыргызстане, Казахстане она значительно выше. В Таджикистане просто все знают, что такое Организация Договора о коллективной безопасности. В Белоруссии информированность тоже значительно выше, чем в России. И неизмеримо выше интерес, потому что эти государства не такие большие как Россия. Для них вопросы безопасности стоят острее, чем для россиян. Поэтому они давно задумываются о том, кто, кроме национальных вооруженных сил, придет на помощь в случае, если, например, Исламское движение Узбекистана вторгнется в пределы Кыргызстана и начнет боевые действия, как это было в 1999-2000 годах.
- Каков уровень взаимодействия ОДКБ с главами государств? Например, вы можете поднять трубку и позвонить Путину, Назарбаеву, Рахмонову?
- У меня с этим не было проблем, но я не злоупотребляю. Я знаю - как руководитель Администрации президента в прошлом, что такое фигура президента и сколько вопросов он должен решать. Но я ни разу, если возникает необходимость, не услышал отказа в срочном разговоре по телефону или во встрече. С президентами государств-членов ОДКБ я обязательно встречаюсь минимум дважды в год. Я обязан им докладывать как членам Совета коллективной безопасности, что происходит в Организации, куда мы движемся, каких результатов добились, какие проблемы необходимо решать. Ни разу никто не сказал, что «президент не может вас принять, он занят». Если президент действительно занят, то мне сразу называли другую ближайшую дату встречи. Поэтому я оцениваю уровень взаимодействия с главами государств как самый высокий. И с министрами обороны или иностранных дел у меня, как Генерального секретаря ОДКБ, нет трудностей при необходимости обсудить тот или иной вопрос, встретиться. Очень внимательно к нашей деятельности и к нашим просьбам относятся все министры, представители всех структур и органов власти. Например, 31 августа я встречался с Секретарем Совета безопасности РФ Игорем Сергеевичем Ивановым. В течение двух часов мы обсуждали проблемы ОДКБ, перспективы, наработки, которые есть, для рассмотрения на очередном заседании Комитета секретарей советов безопасности государств-членов ОДКБ в ноябре. Но я и в этом случае пытаюсь не злоупотреблять их вниманием. Я работаю на уровне тех, кто формирует позицию государств, на экспертном уровне может оценить ту или иную проблему и выработать совместные шаги.
- ОДКБ ставит своей целью борьбу с главными вызовами и угрозами современности - терроризмом и распространением наркотиков. Но это дело скорее не военных группировок, а специальных служб. Как вы оцениваете взаимодействие спецслужб в рамках ОДКБ?
- По большому счету борьба с террором и наркотиками - это дело не только конкретных спецслужб, а всего государства. В противодействии наркотрафику кроме антинаркотических структур, силового блока участвуют еще и минздравы, телерадиоканалы, министерства печати и информации, которые должны подавать соответствующую информацию, и т.д. В том числе и министерства сельского хозяйства. Ведь на полях хозяйств, извините, иногда выращивается конопля. Но головные органы - естественно, силовые структуры. С точки зрения практического взаимодействия, уровень совместных мероприятий очень высок. Мы в эту работу не вмешиваемся. Мы, Секретариат, не субъект оперативно-розыскной деятельности и не можем участвовать в такой деятельности. Наша задача создавать для специальных служб и правоохранительных органов такие условия, которые позволили бы им наиболее эффективно совместно бороться с терроризмом и наркотиками, создать условия в сфере совместной правовой, административной, организационной, информационной деятельности. Вот этим мы и занимаемся. Конечно, я располагаю информацией, что делается в плане взаимодействия спецслужб. Скажу, что уровень - высочайший. Начиная от конкретных операций, заканчивая совместными задержаниями, обменом информацией, совместным планированием. Все это есть.
- Правильно ли я понял, что спецслужбы, например России и Казахстана взаимодействуют вне рамок ОДКБ?
- Они взаимодействуют как союзники. А это совершенно другой уровень подачи информации. Мы ведь с американцами, с государствами-членами НАТО тоже взаимодействуем. В рамках «Большой восьмерки» имеем соответствующие структуры, которые занимаются противодействием террору. То есть мы взаимодействует со всем миром. Но, например, спецслужбы России со спецслужбами Казахстана или Кыргызстана взаимодействуют на совершенно другом уровне. У них более открытые, более доверительные отношения, более свободные контакты. Так как мы рассматриваем друг друга в качестве союзников. Причем ближайших союзников. Не я это сказал, а все президенты и министры: сегодня реальные союзники у России - это пять государств-членов ОДКБ: Армения, Белоруссия, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан. Это союзники в полном смысле этого словам. Все остальные - это партнеры по двусторонним отношениями, по отношениям в рамках СНГ. Плюс у нас подписано год назад соглашение о взаимном обеспечении сохранности секретов, в рамках которого мы можем делиться совершенно другого уровня информацией.
- Николай Николаевич, говоря о «цветных революциях» на постсоветском пространстве, вы неоднократно говорили, что ОДКБ не вмешивалось в них, потому что не было внешней угрозы. Но в то же время вы отчасти признавали, что в событиях в Узбекистане есть некая причастность США. Где найти ту грань между внешней угрозой и внутренними проблемами?
- У вас очень профессиональный и сложный вопрос. Эту грань действительно трудно найти. Как вы считаете, в 1991 году, во время демократической революции в России, было внешнее участие в этих процессах? Я вам скажу - было. Но мы говорим, что ОДКБ не будет вмешиваться в политические процессы, в борьбу внутри государств. Потому что ОДКБ создана для противодействия внешним угрозам. Как я эту грань для себя определяю? Если есть вооруженное вмешательство какой-то третьей силы в дела государства, если есть попытка с помощью этой третьей силы, пришедшей извне дестабилизировать ситуацию в государстве, это уже агрессия. Тем более если с использованием вооруженных формирования. В этом случае должны включаться механизмы ОДКБ. Если идет противостояние внутри государства, в том числе, с использованием силовых структур, и если при этом даже обращаются к внешним силам или третьим государствам (а это происходит почти всегда), но нет прямого очевидного вмешательства или попыток оказать содействие одной из противоборствующих сил, то это внутриполитическая борьба. Тогда должны включаться механизмы регулирования, которые созданы на основе национального законодательства.
- Вас часто просят сравнить ОДКБ и НАТО. Вы всегда говорите, что это не противовес друг другу. Тем не менее, соперничества видно больше, чем сотрудничества. Эта тенденция сохранится?
- Я не рассматриваю наши отношения как соперничество. НАТО - это более интегрированная, более мощная структура. «Старушке» НАТО уже под 60. Причем все эти годы она формировалась на фоне постоянной угрозы якобы исходившей со стороны Советского Союза. И естественно, процессы интеграции, которые шли там, проходили бурно. Действительно, наработано много механизмов интегрирования систем безопасности государств - членов НАТО. Но акцент у НАТО все-таки на военную силу. У нас несколько иная организация, иной уровень и работы, и интеграции. Кстати, у нас совершенно другая и более короткая история. И весовые категории у нас разные. Соперничества просто не может быть: нет противостояния государств. ОДКБ может соперничать с НАТО в том случае, если есть определенная конфронтация государств - членов ОДКБ с государствами - членами НАТО. Противостояния нет. Россия активно сотрудничает с НАТО на двусторонней основе. Причем, я считаю, что эти процессы очень продвинуты. Армения также активно сотрудничает с НАТО, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан - тоже. Нет соперничества государств - нет соперничества организаций. Вы же не думаете, что Секретариат - это и есть организация. Организация - это шесть государств. Мы рассматриваем НАТО как своих партнеров, особенно в тех регионах, где наши интересы соприкасаются. Например, в Центральной Азии.
- Там соприкасаются не только интересы, но и военные базы:
- Совершенно верно. Там есть интересы НАТО. Альянс действует в Афганистане. У нас тоже там есть интересы и свои проблемы. Мы говорим: давайте вместе работать. У нас есть реальные возможности, давайте мы их объединим. Эффект будет значительно выше. Мы даже определили вопросы, по которым можем сотрудничать. И уже есть соответствующий ответ от Генсека НАТО о контактах, в том числе и на уровне представителей стран - членов НАТО. Честно говоря, я готовлюсь в ближайшие месяцы выехать для выступления на Совете НАТО с тем, чтобы рассказать, что такое ОДКБ и какие у нас есть возможности. Надеюсь, что процесс пойдет более активно.
- Недавно Ислам Каримов поставил вопрос о выводе американских баз из Узбекистана. На ваш взгляд, эти базы сыграли свою стабилизирующую роль и, вопрос некомпетентного человека, в случае их вывода ОДКБ сможет их подменить?
- В вашу некомпетентность не очень верится. Что касается военных баз: Базы никогда, с точки зрения внутреннего положения дел государства, не являлись стабилизирующим фактором. Скажите, каким образом база в Манасе может стабилизировать ситуацию в Кыргызстане, если этого не сделают государственные власти? Да никаким! Что, они выведут войска? Или применят силу по отношению к противоборствующим политически силам? Нет. Поэтому ни российские, ни, тем более, американские базы не могут стабилизировать ситуацию на уровне государства. Не могут по определению, по своему статусу. Базы создавались, если вы помните, под антиталибскую кампанию. Причем мы поддерживали те действия коалиции по Афганистану, в том числе и формирование этих военных структур. Я, как военный человек, понимаю, базы создавались на временной основе для того, чтобы нормализовать ситуацию в Афганистане, создать там соответствующий плацдарм, обеспечить его безопасность. Плацдарм создан, стабилизация наступила, законно избранная власть существует, правительство Афганистана функционирует, процесс нормализации идет. Логика подсказывает, что надо принимать решение по этим базам. Это же временное формирование. В этой связи абсолютно оправданно президент Узбекистана сказал: давайте определимся по срокам. Тем более есть какие-то проблемы по окружающей среде, по финансовым обязательствам. Все это после соответствующего заявления президента было облечено в форму закона, когда Законодательное собрание Узбекистана приняло решение вывести базу из страны. Исходя из своих внутренних национальных интересов. Какие вопросы? Временно предоставили место. После этого сказали: спасибо.
- А по Кыргызстану?
- Это опять же вопрос двусторонних отношений между США и Кыргызстаном.
- В последнее время очень большой вес приобретает Шанхайская организация сотрудничества. Возможно ли создание на базе ШОС структуры, подобной ОДКБ? Или Китай все-таки не такой стратегический партнер?
- Если государства - члены ШОС, в том числе и Китай, примут решение идти в вопросах обеспечения коллективной безопасности дальше, чем они находятся сегодня, и выйти на союзнические отношения, на совершенно иной уровень интеграции, конечно, это возможно. Такие решения в свое время были приняты в рамках ОДКБ. Президенты договорились, что идут на высочайший уровень интеграции, в том числе через предоставление друг другу преференций: например, льготных режимов подготовки кадров (это, кстати, достаточно большие затраты для государства). Если государства ШОС на это пойдут, произойдет то, что произошло в ОДКБ. Но есть ли смысл, когда эти государства уже находятся в военно-политическом союзе, создавать еще одну ОДКБ, - это зависит от национальных интересов каждого государства. Если такие решения будут приняты - то все возможно.
- В разговорах с военными я почувствовал, что некий подвох от «союзника» Китая они ожидают. На ваш взгляд, Китай - это наш стратегический союзник или потенциальный противник?
- Вечного в мире вообще ничего не бывает. Но, я думаю, что на сегодняшний день Китай - это наш один из ближайших союзников. У нас совпадают очень многие интересы с точки зрения политики, с точки зрения оценки глобальной обстановки в мире. Поэтому я рассматриваю Китай, конечно, как союзника. Это первое. Второе: КНР - это мощное государство, которое по своим потенциальным возможностям идет сегодня прямой дорогой на пьедестал сверхдержавы. Китай имеет колоссальные стабилизирующие возможности, особенно в Центральной Азии. Поэтому России, конечно же, на этом этапе и на ближайшую, да и на далекую перспективу интересно, и целесообразно и, самое главное, очень полезно иметь союзнические отношения с Китаем, взаимодействовать с Китаем как с союзником. Я думаю, мы только от этого выиграем. Тем более что Китай тоже в этом заинтересован.
Справка АНН:
Бордюжа Николай Николаевич, Генеральный секретарь Организации Договора о коллективной безопасности, родился 20 октября 1949 года в Орле.
Образование высшее. В 1972 году окончил Пермское высшее командно-инженерное училище. В 1999 году - Высшие дипломатические курсы при Дипломатической академии МИД России.
В 1992-1994 г.г. занимал пост заместителя командующего Пограничными войсками РФ;
1994-1998 г.г. - заместитель, директор Федеральной пограничной службы РФ;
в 1998-1999 г.г. - секретарь Совета безопасности РФ, руководитель Администрации Президента РФ - секретарь Совета безопасности РФ;
в 1999 году - председатель Государственного таможенного комитета РФ.
В 1999-2003 г.г. - посол РФ в Королевстве Дания.
28 апреля 2003 года на сессии Совета коллективной безопасности назначен Генеральным секретарем ОДКБ.
Награжден орденом Мужества и орденом Дружбы.
Женат, имеет сына.