CA-News.INFO

Central Asia regional news digest

echo.msk.ru

Интервью Исламское государство и Аль-Каида: Илья Рогачёв

17 января 2015

А. Соломин? Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Соломин. В мае 2011 года, когда США объявили об убийстве Усамы бен Ладена, казалось, что борьба с террором наконец завершена и обезглавленная «Аль-Каида» не сможет представлять ту же угрозу, которую она несла при этом одиозном лидере. Не так много лет прошло, прежде чем осколки «Аль-Каиды», исламисты в других частях света окрепли настолько, что перешли не к точечным устрашающим акциям даже, а к полномасштабным военным действиям с собственной армией и вооружением. «Исламское государство», о котором сейчас говорит весь мир, где отрезают головы военнопленным и заложникам-иностранцам, в том числе журналистам и сотрудникам гуманитарных миссий, а также восставшая из пепла «Аль-Каида», взявшая ответственность за расстрел редакции парижского еженедельника «Charlie Hebdo» и другие теракты последних недель во Франции.

В нашей студии глава Департамента Министерства иностранных дел России по вопросам новых вызовов и угроз Илья Рогачёв. Илья Игоревич, рад приветствовать вас. Здравствуйте.

И. Рогачёв? Добрый день.

А. Соломин? Как вы считаете, стали ли карикатуры на пророка Мухаммеда действительно главной причиной событий во Франции - расстрела редакции «Charlie Hebdo»? И. Рогачёв? Я бы сказал, что опубликование этих карикатур стало поводом для конкретного террористического акта, для такого проявления террористического. Причины - они сложнее, они больше по масштабам, глубже лежат в разных политических, социальных и в том числе экономических явлениях. Они уходят корнями дальше в историю, конечно, чем просто опубликование карикатур.

А. Соломин? Если бы «Charlie Hebdo», допустим, не существовало, если бы редакция журнала занималась, не знаю, цветоводством или чем угодно, эти теракты во Франции бы состоялись, как вы думаете? Был бы найден другой повод? И. Рогачёв? Я думаю, что повод был бы найден, да. Я считаю, что особенность этих терактов в том, что они были в числе наиболее ожидаемых в связи с тем, что происходит на Ближнем Востоке, в Средиземноморье в целом, в Северной Африке, непосредственно на территории Сирии и Ирака, где образовалось это «Исламское государство» так называемое, потому что, конечно, ничего с настоящим исламом оно общего не имеет. Эти вещи и привели (тоже в числе таких более непосредственных причин) к тому, что резко повысился уровень угрозы во многих странах, включая страны Западной Европы, за счёт того, что очень многие люди - десятки, сотни, тысячи в некоторых случаях - отправились поучаствовать в этом конфликте. И, поучаствовав, с определёнными навыками и с определённой психологией уже искорёженной, вернулись в те страны, где они или проживали, или гражданами которых они являлись. Во многих случаях это лица, получившие убежище. Вот это непосредственная угроза. Они проявили бы себя так или иначе.

А. Соломин? Сейчас мы говорим об оттоке всё-таки? Люди, которые воевали за «Исламское государство», возвращаются? Или это такой обновляемый процесс ротационный? И. Рогачёв? Это обновляемый процесс. Чем больше туда приезжает людей воевать - тем больше, соответственно, их и возвращается. Возвращаются далеко не все.

А. Соломин? Я имею в виду, что это не свидетельство того, что силы «Исламского государства» иссякают, люди возвращаются обратно в те страны, где живут? И. Рогачёв? Нет, приток по-прежнему очень большой. Сейчас, видимо, можно говорить о том, что наступает какое-то равновесие, потому что боевики (ИГИЛ) несут большие потери, и многие возвращаются, разуверившись в окончательной победе. Поэтому количество лиц, которые получили определённый опыт, радикализировались уже непосредственно там на месте: Они возвращаются, их число исчисляется десятками и сотнями уже в отдельно взятых странах. И они представляют собой очень серьёзную угрозу.

А. Соломин? Насколько эта сеть широка тех бывших служащих, что ли, военных, бывших боевиков ИГИЛ, которые вернулись? Просто сейчас, если обратиться к новостям: например, СМИ сообщили о том, что в Брюсселе нашли и убили очередных террористов из ячейки то ли «Аль-Каиды», то ли «Исламского государства». До этого появлялись новости тоже из Бельгии. В Париже, говорят, не сходит уровень террористической угрозы. Насколько это опасно? Насколько широка их сеть? И. Рогачёв? Наверное, вы не имеете в виду единую какую-то сеть. Дело в том, что те люди, которые поучаствовали в таких событиях, провели какое-то время в разных конфликтных точках, как опыт показывает, они вовсе нечасто возвращаются к нормальной жизни. Как правило, всё-таки они так или иначе участвуют в дальнейшем в какой-то деятельности, которая считается незаконной. Необязательно она приводит к террористическим актам. Кто-то занимается идеологической обработкой молодых людей, других мусульман; становится или проповедником, или участвует через социальные сети и так далее. Способов масса. Но есть определённый процент людей, которые готовы совершать акты насилия, в том числе террористические акты, которые таким образом квалифицируются. И действуют они или в одиночку, или группами (небольшими или большими группами - это сугубо индивидуально в каждом случае). Проблема в том, что отследить их очень сложно уже просто в силу их численности значительной. Эта угроза возрастает.

А. Соломин? Какая судьба ожидает «Исламское государство» там, на основном их фронте, на территории Сирии, Ирака? Или пока сложно предсказывать это, предугадывать, прогнозировать? И. Рогачёв? Я думаю, что международное сообщество мобилизовывается и мобилизовано уже в достаточной степени, чтобы не позволить этим замыслам свершиться. Поэтому, конечно, никакого светлого будущего у «Исламского государства», исламского халифата так, как его пытается построить эта террористическая организация или как его планировала и планирует «Аль-Каида», нет. Но пока определённые локальные успехи достигнуты. Не очень принято сейчас говорить о том, что ряд группировок, террористических организаций и отдельных полевых командиров со своими группами как бы присягнули на верность ИГИЛ. Собственно говоря, ту территорию, которую они контролируют в разных частях мира - и в Северной Африке, и в Йемене, и в зоне афгано-пакистанского приграничья - тоже есть основания считать какой-то частью, эксклавами того «Исламского государства», которое консолидировано боевиками на территории Сирии и Северного Ирака.

А. Соломин? Я слушателям напомню телефон для SMS-сообщений: +7 (985) 970-45-45. Мы работаем в прямом эфире. Аккаунт @vyzvon в «Twitter». Правильно я вас понимаю? Те ячейки, которые называют себя «Исламским государством», частью «Исламского государства» - это именно союзники? Нельзя говорить о том, что в этом мире исламистов есть соперники - например, что кто-то конкурирует за определённые территории, сражается? Нельзя такого сказать? И. Рогачёв? В Сирии, как мы знаем, происходят стычки между различными группировками. Но дело в том, что эти разногласия носят локальный характер. Как правило, это какие-то конкретные поводы. Идеологически они очень близки. С точки зрения обычного человек - например, в Российской Федерации - это одно и то же: «Джабхат-ан-Нусра», ИГИЛ, «Аль-Каида». Цель у них одна - установление исламского халифата так, как они его понимают.

А. Соломин? То есть «Исламское государство» - это не какое-то отдельное течение, это именно общий проект этих террористических организаций? Нельзя говорить, что «Исламское государство» - это одно из движений наряду с «Аль-Каидой». И. Рогачёв? Практически это союзники, да, по большому счёту.

А. Соломин? Общий проект. И. Рогачёв? Они могут расходиться в частностях, но общая цель большая у них одна.

А. Соломин? Когда вы услышали впервые об «Исламском государстве»? Когда этот термин, вообще это понятие появилось, и как к нему тогда относились? Например, в российском Министерстве иностранных дел как восприняли это? И. Рогачёв? Это произошло некоторое время назад. Дело в том, что группировка существовала и раньше. Я, кстати, предлагал бы не использовать термин «Исламское государство», потому что очень многие мусульмане против него протестуют на вполне понятных основаниях и по понятным причинам. Была группировка, которую эксперты прослеживают до 2006 года: несколько десятков человек единомышленников. Потом, прежде всего, с внешней помощью радикализировалась, вооружалась и готовилась оппозиция в Сирии. И вот произошёл такой взрывной рост в том числе и возможностей этой группировки, она усилилась во многом за счёт притока людей, оружия, денег извне. Себя она проявила примерно два года назад в нынешнем виде. Я говорю, что темпы усиления удивили всех.

А. Соломин? Очень быстро. В информационное поле они, конечно, стремительно ворвались, но прежде всего жестокостью обращения с заложниками. Мы помним, как казнили: Не казнили, конечно, а убили журналистов, журналиста американского. А чем вообще оправданы такие действия, абсолютно варварские и средневековые? Ведь это должно отпугивать сторонников, по идее. И. Рогачёв? Это нормальных людей отпугивает. Извините, сложно подобрать какое-то политкорректное слово. У нас в языке есть очень подходящее обозначение для таких людей - «отморозки». Их мотивация и идеология - они не имеют ничего общего с исламом на самом деле. И это даже не радикальный ислам, это что-то ещё дальше по шкале радикализации и крайности взглядов. Это очень просто, очень наглядно, и многих людей поэтому это привлекает.

А. Соломин? Всё-таки какая-то же мотивация, какая-то цель должна быть у них? Я не знаю, это, может быть, деньги - тогда мы говорим о наёмничестве каком-то. Может, кто-то действительно повёрнут на создании исламского халифата и на таком варианте религиозных верований. Как это объяснить? Они получают деньги, к примеру? И. Рогачёв? Финансирование является сильной стороной ИГИЛ современного. Там ряд финансовых источников, ряд источников поступлений, в том числе уже торговля нефтью и нефтепродуктами с захваченных территорий на севере Ирака и северо-востоке Сирии.

А. Соломин? А это большие объёмы? И. Рогачёв? Эксперты говорят примерно о 30 тысячах баррелей в день и 2-3 миллионах долларов в месяц.

А. Соломин? Это способно повлиять, допустим, на нефтяные рынки по цене? Мы сейчас видим падение нефти очень серьёзное. И. Рогачёв? Я не специалист по нефтяным рынкам, но думаю, что нет, дело не в этом.

А. Соломин? То есть всё-таки это достаточно малый объём для этого. И. Рогачёв? Да, это малый объём. Это тот объём, которым можно пренебречь с точки зрения баланса спроса на нефть и нефтепродукты во всём мире. Я не думаю, что это экономически оказывает какое-то воздействие. Но есть, видимо, определённые какие-то силы локальные, есть какие-то компании небольшие, которые в этом заинтересованы. Потому что несмотря на усилия, в том числе и Российской Федерации, российской дипломатии: У нас есть соответствующие инициативы, мы с ними выступали в Совете Безопасности ООН, предлагали проект резолюции нашим партнёрам, членам Совета Безопасности. Некоторые идеи прошли и воплотились в документы Совета Безопасности, какие-то не прошли, не воплотились.

А. Соломин? Например, о чём можно сожалеть? Что не приняли в ООН? Что нужно было, чтобы приняли? И. Рогачёв? Мы делаем упор именно на этой части, потому что все остальные источники локальные: Там собираются в какой-то степени налоги с населения, которое оказалось на этих территориях, которые контролируются ИГИЛ; осуществляется вывоз и торговля древностями, какими-то историческими ценностями. Достаточно крупные суммы денег (эксперты говорят - до 500 миллионов долларов наличности) были захвачены боевиками летом в Мосуле. Какие-то поступления идут из-за рубежа. Идёт финансирование из-за рубежа тоже, это один из источников. Но всё равно в масштабе по сравнению со всем остальным торговля нефтью и нефтепродуктами с этих территорий - это самый важный источник финансового благополучия, будем говорить, ИГИЛ. Это очень благополучная в финансовом отношении группировка. Такое вряд ли было ещё в истории.

А. Соломин? Можно ли говорить, что ИГИЛ (я просто видел такие варианты, такие версии) финансируют и некоторые государства? Есть подозрения по поводу королевств некоторых мусульманских, например? И. Рогачёв? Нет, я не думаю. Я думаю, что нельзя говорить о финансировании ИГИЛ, как о политике каких-то государств. Можно говорить о том, что где-то менее тщательно, чем в других местах, следят за тем, чтобы финансовые средства туда не поступали через эти государства или не собирались на территории этих государств.

А. Соломин? Это сознательное действие или это невозможность? И. Рогачёв? Алексей, это очень деликатный вопрос. Здесь с какими-то доказательствами в подтверждение своих слов выступить практически невозможно, поэтому в дипломатической практике такие вещи не принято обсуждать в таких терминах. Можно говорить о каких-то подозрениях, о каком-то попустительстве в самом худшем случае, о том, что могло бы быть сделано, но не было сделано. Но, как правило, эти ситуации не доказываются, факты собрать и предъявить практически невозможно, поэтому как-то на уровне таких дискуссий в СМИ это и остаётся.

А. Соломин? Как вы оцениваете успехи в борьбе с ИГИЛ сейчас? Можно говорить о том, что преимущество сейчас на стороне международных сил, международной коалиции? Или точка эта ещё не достигнута? И. Рогачёв? Можно говорить об определённых успехах. В частности, об этом свидетельствует и усилившийся отток боевиков (о чём мы говорили несколько минут назад), иностранных джихадистов. Успех также заключается в том, если смотреть тактически и стратегически, что рост остановлен, неожиданно быстрая экспансия ИГИЛ остановлена, и сейчас некое равновесие наступило. Взять город Кобани на сирийско-турецкой границе им так и не удалось. Наоборот - курдские бойцы сейчас теснят боевиков ИГИЛ в этом городе. И так далее. Я остановился на нём, потому что имеет большое символическое значение.

А. Соломин? Не так давно сообщили, что Синджар деблокировали - там, где укрывались. И. Рогачёв? Да. Есть успехи в том числе и на земле. Сейчас эксперты говорят о более чем 1000 убитых боевиков ИГИЛ в результате авиаударов коалиции тех нескольких государств, которые принимают участие в этих действиях. Так что определённые успехи есть. Во всяком случае удалось остановить эту бурную экспансию.

А. Соломин? Многие задаются вопросом: почему в этой коалиции нет России? Хотя, казалось бы, это тот вопрос, по которому у России и у стран Запада сейчас общая позиция. Я имею в виду - борьба с ИГИЛ всеми понимается однозначно правильной. И. Рогачёв? А разве обязательно бороться с терроризмом, находясь формально в рядах какой-то коалиции?

А. Соломин? Нет, просто это создаёт впечатление, что Россия как-то отстраняется или выжидает, например. Тоже я видел, версия такая есть, что для России это возможность постоять, посмотреть, пока не разберутся наши враги, как говорится. И. Рогачёв? Нет, мы совсем не стоим в стороне и не смотрим, и ничего не выжидаем. Я бы даже сказал, напротив (может быть, для кого-то несколько неожиданно прозвучит), мы раньше других начали помогать и вносить в том числе свой материальный вклад в борьбу с ИГИЛ. Одна из основных причин, почему такая экспансия стала возможной - это то, что вооружалась, готовилась, всячески поощрялась внутрисирийская оппозиция для борьбы с режимом Башара Асада. Но мы считаем, что надо бороться с терроризмом, не дестабилизируя законные правительства, а наоборот - не расшатывая их, помогая им бороться с экстремизмом, терроризмом и другими разного вида криминальными преступными явлениями. И в этом смысле наш вклад был очень большой: и в виде помощи правительству Сирии, и в виде помощи в том числе предыдущему правительству Ирака.

А. Соломин? То есть Россия видит определённую роль Башара Асада в сдерживании ИГИЛ? И. Рогачёв? Да. У нас расхождения с западными партнёрами есть во взглядах на генезис этой ситуации. Прежде всего, не надо создавать такие ситуации, когда экстремистские силы могли бы себя таким образом проявлять - это во-первых. А потом уже нам надо с ними бороться и так далее. И создание коалиции - отнюдь не решающий фактор в этом противодействии. Здесь ещё можно порассуждать на тему о том, зачем вообще эти коалиции нужны. Потому что сначала действия небольшого числа государств привели к тому, что такая кризисная ситуация возникла, а потом всё мировое сообщество призывает бросить все силы на борьбу. Типа: «Мы здесь напачкали, а вы уберите».

А. Соломин? Для России это очень важный вопрос. Только по официальным данным, насколько я знаю, 800 россиян воюют на стороне ИГИЛ. А по неофициальным оценкам сколько может быть? И. Рогачёв? Я думаю, что можно говорить, конечно, о значительно большем числе, хотя сложно говорить что-то однозначно. Почему? Потому что наши партнёры - и не только западные, но и почти все - оперируют таким термином «вот это всё русские или всё чеченцы». Но чеченцев Северного Кавказа, граждан России там, может быть, совсем не так много, как принято думать. Там есть чеченцы и из других стран.

А. Соломин? Которые получали убежище? И. Рогачёв? Да. В том числе и в Европе, в разных странах. И достоверно известно во всяком случае, что некоторые полевые командиры наиболее известные, которые там уже себя проявили в течение многих месяцев - это чечены-кистинцы, которые, скорее всего, являются гражданами Грузии; которые были обучены на территории Грузии, видимо, или грузинскими специалистами, или американскими, или грузинскими, которых в свою очередь обучали американцы.

А. Соломин? Ещё одна проблема - угроза для России, наверное, в том числе - это проникновение сил ИГИЛ в Афганистан, который, как известно, покидает международная коалиция как раз, иностранные силы завершают свою миссию. Вы сделаете, может быть, прогноз: что будет, когда американцы не будут контролировать эту зону? И. Рогачёв? Американские войска там остаются в рамках следующей операции. Конечно, явление само по себе тревожное, потому что распространяется и расширяется именно деятельность той группировки, которая носит самый экстремистский и самый экстремальный характер из всех возможных. Эмиссары ИГИЛ побывали и в Афганистане, и в Пакистане, и во многих других местах. Я говорил и про Йемен, и про Северную Африку. Это тревожный феномен, потому что практически сейчас можно говорить о том, что некоторые территории контролируются людьми, заявившими о своей какой-то связи с ИГИЛ. Это тревожно.

А. Соломин? Спасибо большое. Илья Рогачёв, глава Департамента МИД по вопросам новых вызовов и угроз, в эфире «Эха Москвы». Мы говорили об «Исламском государстве», об ИГИЛ, точнее, об «Аль-Каиде», об угрозе со стороны исламистов.Ещё раз спасибо большое. И. Рогачёв? Спасибо и вам.

в гостях: Илья Рогачёв директор Департамента по вопросам новых вызовов и угроз МИД РФ Ведущий: Алексей Соломин

echo.msk.ru

Предыдущая статьяКто он, таджикский террорист ?1?
Следующая статьяАфганские боевики переходят в наступление