panorama 2003 июнь Джордж СОРОС: "Казахстану пока еще очень далеко до открытого общества".
На днях Казахстан посетил Джордж Сорос - человек, не нуждающийся в представлениях. Как правило, ему приписывают статус "известного финансиста и филантропа". Некоторые приравнивают его к наиболее выдающимся людям современности и даже в истории человечества. Некоторые, недоверчиво относясь к благотворительности вообще, подозревают фонды Сороса в многочисленных грехах, вплоть до "перетока мозгов на Запад" и тому подобного. Однако в любом случае нельзя отрицать масштаб этой фигуры: Джордж Сорос добился уникальных результатов в бизнесе, но известность к нему пришла именно благодаря его общественной благотворительной деятельности, поддержке наиболее прогрессивных идей, умению высказывать веское, независимое мнение и тратить миллионы, не ожидая выгоды. И вряд ли кто-либо оспорит тот факт, что идеи, проповедуемые г-ном Соросом в рамках деятельности его фондов и Института открытого общества, актуальны и конструктивны для многих стран, включая РК.
Во время своего визита Джордж СОРОС дал эксклюзивное интервью Панораме.
- Многих смущает соединение в одном лице "филантропа" и "финансиста-спекулянта". Пожалуй, большинство абстрактных претензий и обвинений (мол, "все это небескорыстно" и т.п.) к вам исходят именно из-за этого контраста. Все-таки к чему "гуру рынка", как назвал вас один российский журналист, финансировать тысячи проектов по всему миру?.
- У меня есть философская идея, которая помогла мне заработать деньги. И она же помогает мне расставаться с ними - в рамках деятельности института открытого общества. Идея очень проста: никто не знает, какова истина, поэтому к тому, во что ты веришь, нужно относиться критически. Быть готовым изменить свои взгляды под влиянием опыта. Именно этот принцип помог мне быть успешным на рынке. Потому что я всегда мог признать неправоту и в результате не терял те деньги, которые заработал в те дни, когда был уверен в чем-то. И эта же идея привела меня к мысли об открытом обществе. В обществе, где истиной в последней инстанции не обладает никто, где демократические институты позволяют людям с различными традициями, принципами, интересами мирно сосуществовать. И эта идея дала мне возможность создать сеть фондов в различных странах.
- В одном из интервью вы сказали: "Деньги для меня - не главное, иначе бы я их не раздавал". Также, насколько известно, ваш отец Тивадар Сорос шутил, что главный его капитал - это голова (от лат. capital - "голова"). Так что более важно для вас - зарабатывать деньги или отдавать их? И если говорить о "гибкости принципов" - менялись ли ваши взгляды на благотворительность? Не жалели ли вы об этом?.
- Очевидно - чтобы отдавать деньги, нужно их зарабатывать. Поэтому оба дела являются для меня одинаково важными. Но мои дни как бизнесмена почти закончены. Я стар, и у меня в итоге меньше денег, которые я могу отдать на благое дело. Но я еще могу многое сделать. И никогда моя совесть не укоряла меня за то, что я основал фонды. Хотя в течение 15 лет, с тех пор, как был основан первый фонд, мои взгляды изменились. Начал я с "черно-белого" разделения по Карлу Попперу между открытыми и закрытыми обществами. Я думал: если разрушить закрытое советское общество, на его смену придет открытое. Но это было ошибкой. Падение советской системы привело к экономическому, политическому и моральному падению общества. И я понял, что нужно проводить конструктивную работу по созданию открытого общества. Оно не возникает само по себе.
В этом я расхожусь с распространенной философией рыночного фундаментализма, согласно которой нельзя вмешиваться в работу рынка - он якобы сам все отрегулирует. До этого люди верили в рыночную экономику, демократию, считая единственной угрозой авторитарные режимы. Но, оказалось, открытому обществу может угрожать хаос и деструкция.
- А если говорить от имени Джорджа Сороса - финансиста, какую конкретно отдачу вы ждете от своих вложений в фонды?.
- Естественно, я не рассчитываю на личную выгоду и на какую-либо благодарность. Я надеюсь прежде всего на то, что идея открытого общества приживется в странах, где работают фонды, в том числе и в Казахстане. На то, что это будет идеей самих людей. Каждая страна отличается своими особенностями, а открытое общество - не универсальная спецмодель и не застывшая форма. Его постоянно создают конкретные люди, и оно улучшается с опытом.
- А сколько вы затратили на благотворительные цели, в т. ч. в Казахстане?.
- Никогда не уточнял эту цифру. Знаю только, что расходы на деятельность фондов составили несколько миллиардов долларов. Из них около $40 млн - в РК.
- Вы действительно верите в воплощение глобального "открытого общества", учитывая последние события в мире: антиамериканизм, антиглобализм, войну в Ираке и т.д.?.
- Эта идея не утопична. Если, конечно, понимать, под открытым обществом "несовершенное общество, открытое к переменам, к улучшению самого себя, воспринимающее себя критически и готовое признать собственные ошибки.
- И насколько Казахстан, по вашему мнению, продвинулся в сторону открытого общества?.
- Честно говоря, Казахстану сейчас еще очень далеко до воплощения идеи открытого общества.
- А Соединенным Штатам?.
- В целом США - уже открытое общество. Но люди, которые управляют этой страной, не являются приверженцами идей open society. При этом Америка - все же демократическая страна, и я надеюсь, что народ изберет другую администрацию. До 11 сентября, а вернее, даже до прихода Джорджа Буша я продвигал свои идеи по всему миру. Но сейчас я заостряю свои действия на США. Потому что доктрина превентивных военных ударов г-на Буша угрожает глобальному открытому обществу.
- Ваша жесткая критика политики Буша известна. Как в экономике - за увеличение расходов и дефицита бюджета, так и в политике - за войну с Ираком. Можно сказать, что нынешний Президент США дискредитирует идеи демократии?.
- Я бы сказал, его знаменитый лозунг-ультиматум "Кто не с нами - тот поддерживает терроризм" - антидемократичен. Я глубоко не согласен с Бушем, который утверждает, что занимается распространением демократии. При этом он уверен, что американская модель демократии идеальна, что именно Америка воплощает собой свободу, и, значит, враги США - враги свободы. А это в корне неправильная позиция.
- Вы одним из первых в мире обратились к теме "финансовой иглы", на которую транснациональные компании "подсаживают" правительства развивающихся стран, где имеются значительные сырьевые запасы. Насколько известно, вы призвали в первую очередь инвесторов к транспарентности. Как выглядит ваша схема прозрачных инвестиций, в том числе в Казахстане?.
- Я давно обратил внимание на странный факт: народы многих стран, богатых минеральными ресурсами, очень бедны. Часто в этих странах происходят гражданские войны, а правительства не позволяют обществу быть свободным, репрессируют инакомыслящих, нарушают права человека. И все потому, что ведется борьба за контроль над полезными ископаемыми. Такое положение вещей не может не вызывать тревоги. Сейчас существует всемирное движение за справедливое распределение богатств развивающихся стран, и я поддерживаю это движение. Оно набирает силу за счет поддержки гражданского общества и некоторых правительств. Так, британское правительство считает этот вопрос одним из приоритетных. Надеюсь, что и Казахстан присоединится к этому движению. Потому что ваша страна очень богата ресурсами и может стать процветающей - если эти ресурсы будут работать на население. Это, собственно, и является задачей инициативы Caspian Revenue Watch. Кстати, одной из целей моего визита в Казахстан является участие в конференции по данному проекту мониторинга доходов нефтяных компаний.
Вы правильно заметили, что мы одними из первых обратились к транснациональным нефтяным компаниям с призывом открыто публиковать - сколько и кому они платят. Это был первый этап соответствующей кампании, применимой и к Казахстану. Второй этап этой инициативы предполагает публикацию уже со стороны правительств - о том, сколько они получают и на что тратят. Третьим же этапом должна стать активность общества, контролирующего свои правительства и умеющего заставить правительство быть максимально прозрачным для населения.
- Насколько Казахстан воспринимает эту схему?.
- Ситуация в Казахстане в этом плане внушает меньше оптимизма, чем, например, в Азербайджане. Хотя я надеюсь, что и ваша страна будет двигаться в этом направлении. Но пока, в частности, основные нефтяные компании, работающие здесь, - Chevron и ExxonMobile - относятся к идее транспарентности инвестиций с гораздо меньшим энтузиазмом, чем Statoil и British Petroleum, работающие в Азербайджане. Кроме того, я недавно посетил Азербайджан, и во время встреч с Президентом Алиевым и правительством данная инициатива была поддержана. Абсолютных гарантий мне дано не было, но было позитивное отношение, что уже немало.
- В связи с оккупацией Ирака многие прогнозируют значительное снижение цен на нефть и, как следствие, кризис экономик стран, зависимых от экспорта энергоносителей. Что бы вы посоветовали Казахстану?.
- Я не уверен в том, что оккупирующая сторона в Ираке будет пытаться снизить цены на нефть. В каком-то смысле это нелогично и идет вразрез с обещаниями самих США использовать эту нефть на благо иракского народа. Хотя у них будет, конечно, больше влияния на нефтяной рынок, чем до войны. То есть в любом случае стоит подготовиться к этому. Созданный Казахстаном резервный фонд - слишком консервативный подход. Эта модель приемлема для Норвегии, где развитая, диверсифицированная экономика, богатое население. В Казахстане народ беден, поэтому нужно направить деньги на повышение жизненного уровня. И в особенности обратить внимание на внушающую опасения ситуацию в области здравоохранения и образования. Зачастую развивающиеся страны недооценивают эти аспекты. Но именно они - обеспеченное, здоровое и образованное, цивилизованное население - все больше становятся одним из основных составляющих инвестиционного и политического имиджа как страны, так и ее руководства. И самое главное - именно эти факторы могут стать основным залогом, фундаментом экономической независимости.
- Насколько вы вообще знакомы с экономической и внутриполитической ситуацией в Казахстане? Почему инвесторы сейчас "поостыли" к акциям ведущих казахстанских предприятий?.
- Признаюсь, я не особенно детально разбираюсь во всех аспектах казахстанской экономики. Но даже при этом я информирован, как и многие на Западе, что здесь есть очень серьезные проблемы. И самая важная из них - отсутствие свободы информации, свободы слова. Во всем мире знают, что на независимые средства массовой информации в Казахстане оказывается огромное давление. Это, естественно, не вселяет уверенности в инвесторов.
- То есть вы как инвестор не рискнули бы вкладывать деньги в Казахстане?.
- Нет, пока не рискнул бы. И именно по этой причине - из-за отсутствия свободы информации и свободы общественного диалога.
- Довольны ли вы работой фонда "Сорос-Казахстан" и эффективностью реализуемых с его участием проектов?.
- Да, это очень хороший фонд, эффективно работающий, поддерживающий интересные и перспективные, полезные для казахстанского общества проекты. Собственно, целью моего приезда сюда и было посещение фонда "Сорос-Казахстан" и ознакомление с его деятельностью. И я в очередной раз убедился, что не ошибся в этих людях.
- А какой проект вы считаете образцовым для воплощения вашей идеи?.
- Я могу привести очень много примеров. Например, я только что прибыл из Таджикистана. И одним из проектов, который поддерживает тамошний фонд, является Лига женщин-юристов, которая сумела добиться отмены смертной казни для женщин и существенного улучшения обращения с женщинами в тюрьмах Таджикистана. Также фонды по всей Центральной Азии, включая Казахстан, очень эффективно работают в сфере интернета. Это расширение доступа к информации, обучение населения и т.д. Заместительная метадоновая терапия - тоже хороший пример успешного проекта. ВИЧ-СПИД - серьезнейшая проблема, в том числе и для Центральной Азии. И должен отметить, что фонды Сороса в этом регионе сделали серьезный вклад в дело предотвращения распространения этой инфекции в регионе.
- Но метадон вряд ли пользуется популярностью в массах.
- Возможно, просто многие скептики слишком консервативны или недостаточно осведомлены. Но я подробно ознакомился с метадоновой терапией, прежде чем поддержать ее. Сейчас я уверен - это прогрессивный метод, хотя и не панацея, но он способен в какой-то мере помешать распространению ВИЧ-СПИДа и социализировать часть наркозависимых.
- А что вы думаете по поводу сегодняшней угрозы номер один в мире - атипичной пневмонии, ее глобального влияния, в том числе на экономику?.
- SARS, или атипичная пневмония, конечно, представляет опасность. Но активность в борьбе с ее распространением завидно высока. Фактически это - глобальная модель, которая могла бы применяться в отношении всех подобных болезней. Например, ВИЧ-СПИДа. К сожалению, из-за того, что SARS визуально более впечатляюща, недооценки ее угрозы нет. И если бы мир так же боролся со СПИДом, возможно, не было бы миллионов инфицированных. Поэтому, я думаю, эпидемия SARS в результате не станет пандемией. И, соответственно, большого влияния ее на экономику не будет, хотя сейчас, как вы знаете, сильно страдает туристическая отрасль. Но это со временем разрешится.
- Просто нельзя не спросить Джорджа Сороса о поразительном падении доллара на фоне укрепления евро. Что вы думаете по этому поводу, каковы ваши прогнозы?.
- С некоторых пор я придерживаюсь правила - никогда не комментировать курсы валют вообще.
- В связи с чем?.
- Зачастую мои прогнозы сбываются, и поэтому некоторые люди склонны истолковывать мои высказывания как попытку влияния на рынок, на котировки. Это их мнение. Со своей стороны, я решил больше не давать им повода и перестал комментировать такие вещи. Единственное, что я могу сказать, в том числе в качестве примера: не так давно я делал прогноз, в котором высказал мнение, что доллар упадет, и с тех пор я не изменил своего мнения.
Адиль ДЖАЛИЛОВ.