Сергей Курохтин ('Маяк 24')
Мы говорим об итогах минувшей недели, точнее, минувших семи дней, и о том, какие события предстоящих семи дней интересуют нас больше всего.
Гости нашей студии - обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов и профессор Высшей школы экономики Андрей Быстрицкий.
- Итак, я предлагаю нашим гостям назвать главные события последних семи дней и сказать, почему они для них главные. И потом эти события мы обсудим более подробно. Аркадий, я прошу вас начать.
ДУБНОВ: Лично я считаю, что два наиболее ярких события в российской политической и общественной жизни - это, первое, тема российско-туркменских отношений в свете ситуации, связанной с отменой в одностороннем порядке Туркменией соглашения о двойном гражданстве с Россией, жесткое заявление Госдумы по этому поводу и выступление на эту же тему президента России Владимира Путина. Второе событие - это для меня, безусловно, прекращение вещания канала ТВС или, как у нас говорят, "шестой кнопки".
Туркменская тема, мне кажется, важна, поскольку это прецедент впервые в истории современной России, когда одна из ветвей государственной власти страны резко выступила по отношению к правящему режиму в одной из стран СНГ, чего раньше не случалось. И я это считаю очень важным. И, возможно, это предвестник решительных сдвигов в политике российского руководства. Что касается прекращения вещания ТВС, я в этом не вижу уже - может быть, для кого-то это приятно слышать или неприятно - трагедии. Это печальная новость, которая показывает, что мы так и не научились разделять бизнес и профессиональную деятельность в журналистике, с одной стороны. И с другой стороны, я вижу в этом признак наступающих предвыборных баталий, в силу которых независимый канал федерального уровня, на который претендовал ТВС, выключен из игры, и сегодня не осталось ни одного действительно независимого канала.
- Андрей Быстрицкий, ваши главные события последних семи дней?
БЫСТРИЦКИЙ: Я, наверное, мог бы признать, что в отношении Туркмении какие-то события, которые являются сколько-нибудь существенными, все-таки происходят. Но в отношении ТВС - я готов это обсуждать, хотя, на мой взгляд, это очень, наверное, интересная вещь, но не столь уж значимая. А более важным я назвал бы следующее. Это, во-первых, из самых последних, очень серьезная акция по борьбе с милиционерами, которые оказались, скажем так, оборотнями, взяточниками, уголовниками сами. Это сегодняшние аресты и не только сегодняшние, а вообще целая кампания, которая сейчас ведется. Я отношусь к этому очень серьезно. И второе - это то, что, конечно, сейчас мы вышли на некоторую финишную прямую, связанную, если хотите, с завершением перерыва в политическом сезоне, потому что ушла Дума на каникулы с очень серьезными заявлениями, в том числе и по Туркмении, но не только. Очень серьезные вещи происходят сейчас в экономике, на мой взгляд, они важнее всех прочих для нас всех. Потому что, честно говорю, я могу повторить свою точку зрения, которую я говорил много раз, что сейчас для России нет ничего важнее того, что происходит собственно в России. А все остальное, в общем, наверное, важно, но для России важнее Россия.
- Я первый раз перед трудным выбором, потому что нет совпадающих событий. Предлагаю в порядке поступления начать говорить о Туркмении. Аркадий, я прошу вас развить тезис по поводу не столько, может быть, ситуации в Туркмении, хотя я знаю, вы неоднократно писали об этом и даже, кажется, были причастны к тем или иным действиям туркменских властей, но вы сказали, что для вас это сигнал - заявление Госдумы. Кстати, там было, по-моему, заявление не Госдумы, а комитета Госдумы?
ДУБНОВ: Нет. Были слушания 19 июня трех комитетов Госдумы, по результатам которых был составлен текст заявления, и этот текст заявления был проголосован на следующий день, 20 июня, пленарным заседанием Думы беспрецедентным большинством - 411 против двух.
БЫСТРИЦКИЙ: А кто эти двое?
ДУБНОВ: Я думаю, что это Алексей Митрофанов, наш любимый заместитель господина Жириновского. А второй - не знаю точно...
- На ваш взгляд, это решительный сдвиг в российской внешней политике. Так ли это? Если можно, два слова в подтверждение этого тезиса.
ДУБНОВ: Сказать, так ли это, могут только государственные деятели, отвечающие за внешнюю политику России. Я высказываю только свое предположение как журналист, как аналитик. Почему я предполагаю именно такого рода сдвиги? Дело в том, что Туркмения сегодня - пример, на мой взгляд, наиболее беззастенчивого попрания международных норм и правил поведения не только в отношениях между лидерами государств, но и в отношении соблюдения элементарных, основополагающих прав человека. Что касается первого - нарушения отношений между лидерами. Как известно, ситуация стала бурно развиваться после того, как 10 апреля этого года в Москве президенты Путин и Ниязов договорились о прекращении действия соглашения о двойном гражданстве между Россией и Туркменией. Был заключен протокол из двух пунктов, который, собственно, и означал, что действие этого соглашения прекращается только после того, как этот протокол будет ратифицирован с обеих сторон. И тогда действие соглашения прекращается. Так вот, спустя 12 дней после подписания этого документа Туркмен-баши, как зовут в Туркмении вождя, принял указ, утром он велел своему парламенту подготовить ратификационную грамоту об утверждении этого протокола, в тот же день она была изготовлена, и, таким образом, с этого дня он ввел указ, согласно которому в течение двух месяцев граждане должны выбрать одно из двух гражданств. Началась паника среди десятков тысяч русскоязычного населения или, точнее, лиц, имеющих двойное гражданство в Туркмении, и через несколько дней начала реагировать российская власть в лице российского МИДа, который зафиксировал, что Россия не признает односторонний выход Туркмении и считает, что соглашение о двойном гражданстве продолжает действовать. Тем не менее ситуация в Туркмении развивалась по нарастающей, я не буду ее описывать. Я говорю о том, что вызывающим образом лидер туркменского государства позволил себе дезавуировать двустороннее соглашение, выйти в одностороннем порядке и, таким образом, подвести российского президента, и до сих пор он ни разу, несмотря на все обращения и призывы к нему со стороны Москвы, не признал, что он сорвал это соглашение, что он вышел из него в одностороннем порядке.
- Но при этом реакция Владимира Путина на пресс-конференции, а такой вопрос был задан, была более чем сдержанной. Я не готов сказать, что президент не заметил этого, но вот эта сдержанная реакция, на ваш взгляд, что означает?
ДУБНОВ: Можно предположить одно, я уже говорил об этом: реакция Думы, более чем жесткая, и реакция президента, так сказать, увещевательная по отношению к Ниязову, выглядит как игра в доброго и злого следователя, понимаете? Одна ветвь исполнительной власти - Дума - призывает к безусловному возвращению в правовое поле, а президент, не желая, как он сказал, ставить под сомнение тонкую ткань межгосударственных отношений с Туркменистаном, решил еще раз дождаться выполнения обещаний, данных Ниязовым.
- Комментарий Андрея Быстрицкого.
БЫСТРИЦКИЙ: За что люблю российских журналистов, то бишь ваших коллег, так за глубину взгляда и точность оценок. Потому что мне нравится, когда российские журналисты так говорят: да, решительный сдвиг, с одной стороны, а с другой стороны, ничего не произошло. А в самом деле произошло, что интересно. Правда, это не первый случай. Ветвь российской власти занимала жесткую позицию к другим странам СНГ неоднократно. И Дума по части Прибалтики принимала заявления.
- Прибалтика - не СНГ.
БЫСТРИЦКИЙ: Согласен, здесь я ошибся. Украина.
- На думском уровне такого не было.
БЫСТРИЦКИЙ: Было. Были разного рода заявления. Но дело сейчас не в этом, даже если я в каких-нибудь деталях не прав. Что важнее? Первое, насчет сдержанности реакции президента. Он, собственно, прореагировал один раз на пресс-конференции, когда сказал следующую вещь: "Как, мы же договорились": И там было совершенно внятно, предельно четко обозначено... Причем, подчеркиваю, может быть, они не носили такого, знаете, взрывного эмоционального характера, но тем не менее с логической точки зрения даже я, не очень одаренный человек, понял все более-менее ясно. Первое: это не касается тех людей, которые уже имеют двойное гражданство, как я понял. Второе: это вступает в силу только после того, как будет работать комиссия, а ясно из текста соглашения, что комиссия предшествует, а не последует ратификации в российском парламенте. То есть, грубо говоря, была обозначена внятная позиция, было сказано, что главная наша задача (что мне понравилось еще больше) заключается не в том, чтобы самоутверждаться, даже на внешнеполитическом уровне, хотя это важно для страны, а в том, чтобы добиться своего и защитить российских граждан. И дело не том, чтобы крикнуть что-то громче, а что-то тише, а в том, чтобы добиться своего. И здесь я и вижу решительные изменения. Мы видим "концерт" российских властей (ну, такое грубоватое название), когда есть некоторое согласие и когда есть некоторый разумный подход к этому делу. Когда лидер страны, мирового калибра политик, мирового класса политик говорит очень серьезные вещи, он говорит: ребята, мы договорились об определенной вещи, я очень прошу вас к этому отнестись серьезно. Вот есть комиссия, вот есть ратификация. Давайте без шуток с этим делом. А в это время более свободные и, соответственно, менее ответственные в чем-то политики... Ну, Дума, она на то и законодательный орган власти, парламент, потому что это "говорильня" или "думание", что близко между собой, хотя и не одно и то же.
- И не всегда одно предшествует другому.
БЫСТРИЦКИЙ: Да, да. И тем не менее, они, так сказать, больше шумят. Но вот с чем я согласен: перед нами, мне кажется это очень важным, одна и та же точка зрения, выраженная различными способами. Более того, я бы напомнил в связи с этим послание парламенту, обращение в том числе и к народу, где тоже эта тема затрагивалась, и она, кстати говоря, была обозначена немножко более общо, она касалась правильного подхода к вопросу о гражданстве, о миграции и так далее. Поэтому мне кажется, что здесь было бы очень глупо и наивно не видеть действительно очень интересного процесса. Но вместе с тем мне кажется, что это частность, хотя необычайно важная.
- Хорошо. Аркадий, сходность суждений налицо, есть ли смысл дальше обсуждать это? Ваша реплика.
ДУБНОВ: Я позволю себе интерпретировать выступление Андрея приблизительно так. Да, действительно, президент России старается разговаривать с господином Ниязовым на понятном тому языке, то есть у нас говорят на сленге "по понятиям". Господин Ниязов не понимает международные нормы, да?
БЫСТРИЦКИЙ: Нет, я не согласен, неправильно интерпретировать так. Я не это имел в виду. Я как раз имел в виду, что мне кажется правильным, что разные ветви власти, и в том числе символ и олицетворение нашей государственности, говорят тем языком, который является органическим. Это вовсе не понятный Ниязову язык, это дело Ниязова - поймет он или нет.
- Я обращу внимание, что с самого начала Аркадий не говорил, что ветви говорят о разном или по-разному, это тоже было подчеркнуто как плюс этой ситуации, безусловно.
ДУБНОВ: Я хочу дополнить. Вот передо мной сообщение ИТАР-ТАСС. Я позволю себе его процитировать. "Туркменский паспорт стал сегодня основным документом для выезда из Туркмении в Россию лиц, имеющих двойное туркмено-российское гражданство. Никто из обладателей паспортов двух государств, проживающих в Туркмении, не осмелился нарушить указ президента Туркмении Ниязова от 22 апреля 2003 года. В соответствии с этим указом сегодня они автоматически стали причисляться лишь к гражданам Туркмении. У тех из проживающих в Туркмении лиц с двойным гражданством, кто сегодня отправляется в Россию в отпуск или по делам, в туркменском паспорте предоставляется выездная виза консульского департамента туркменского МИД и въездная виза в Россию, полученная в консульстве посольства России в Ашхабаде. Указ президента Ниязова, как сообщил официальный источник туркменского МИД, продолжает действовать". О чем это говорит?
- Давайте уточним. Те, у кого советский паспорт на руках?
ДУБНОВ: Российский. У этих лиц с двойным гражданством, вот в чем дело, есть российский паспорт, но они боятся. Ведь если у тебя есть российский паспорт...
- Тебя не пустят обратно.
ДУБНОВ: Нет, ты можешь, во-первых, без визы российской въехать в Россию, правильно?
- Да, это понятно.
ДУБНОВ: Они боятся показать российский паспорт туркменским властям, потому что в таком случае они должны будут сказать: простите, я же не гражданин России, я либо тот, либо другой. Поэтому они хотят остаться туркменскими гражданами и не хотят фиксировать свое российское гражданство. Они б-о-я-т-с-я. Вот в этом смысле Ниязов, обещая Путину несколько дней назад, что это не затронет интересы тех, кто уже получил российское гражданство, продолжает нарушать это соглашение.
- Могу сказать, что сами выступления как парламента, так и президента, очевидно, были разумные и с вашей точки зрения. Но очень важно посмотреть, как на это в итоге отреагирует Туркмен-баши.
БЫСТРИЦКИЙ: Я хочу сказать по поводу сообщения ИТАР-ТАСС. Первое. Источник - ИТАР-ТАСС. А это агентство всего лишь. На что бы я обратил внимание? Вовсе не значит, что дело обстоит точно так. Но даже самое главное не в этом. "Никто из обладателей паспортов, - пишет агентство ИТАР-ТАСС, - не осмелился". Мне это не нравится больше всего. Я, конечно, понимаю, что люди боятся. Но я скажу одну вещь, может быть, печальную, она касается Туркмении. Все-таки люди - главный субъект права в любом государстве. И если никто не осмеливается нарушить абсолютно незаконное постановление какого-то там деятеля, допустим, в Туркмении, очень трудно за это бороться кому бы то ни было. Это провокационная вещь, я сам понимаю всю ее деликатность, но тем не менее. И в это время, замечу я, работает комиссия, сообщается в этом же сообщении, несмотря на то, что указ не отменен. Так вот, я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь взял, да и предъявил свое российское гражданство, и посмотрел, что получится. Я, конечно, не призываю никого к этому, потому что это личный выбор каждого. Но я бы очень хотел увидеть, что произойдет, если конкретного российского гражданина не выпустят. Мне кажется, что будет другая почва для разговора, не такая спекулятивная, как сейчас. Мало ли что там сообщил ИТАР-ТАСС.