Мы не хотим ничьей крови
На вопросы журнала «КонтиненТ» отвечает президент Союза восточнотуркестанцев в Европе и генеральный секретарь Восточно-Туркестанского (Уйгурстанского) национального конгресса Асгар Джан
Интервью Константина Сыроежкина
Восточно-Туркестанский (Уйгурстанский) национальный конгресс является высшим политическим органом зарубежных уйгурских организаций и ставит своей целью придание уйгурскому вопросу международного статуса по аналогии с тибетской проблемой.
Как подчеркивается в учредительных документах ВТНК, его миссия состоит в том, чтобы: а) добиваться законными и мирными средствами права на самоопределение для наций и народов Восточного Туркестана, как это предусмотрено механизмами ООН; б) говорить за народ Восточного Туркестана, задавленный государством, поддерживающим насилие и политику, которая угнетает интересы народов Восточного Туркестана, перед Коммунистической партией Китая; в) представлять Восточный Туркестан как единственный законный голос народов и наций Восточного Туркестана.
Штаб-квартира организации расположена в Мюнхене (Германия). Учредителями конгресса выступили 13 организаций, представляющих уйгурскую диаспору за пределами Восточного Туркестана, в том числе: Ассоциация уйгуров Казахстана, Организация освобождения Уйгурстана (Казахстан), Общество культуры уйгуров Кыргызстана, Комитет демократии города Бишкека, Восточно-Туркестанский Вахпи, Европейское восточно-туркестанское единство, Восточно-Туркестанский культурно-информационный центр, Американская ассоциация уйгуров и т. д.
- Несколько слов о возглавляемых вами организациях.
- Союз восточнотуркестанцев в Европе основан в 1990 году четырьмя лицами, одним из которых был Еркен Альптекин, который и стал его первым президентом. Я занимаю эту должность в течение последних пяти лет. Союз являлся первой организацией такого рода в Европе. Целью этой организации является уйгурская проблема: поддержка уйгуров в Европе и по всему миру. Для нас совершенно очевидно, что эмигранты из Восточного Туркестана* нуждаются в поддержке в вопросах политики, языка, финансов и т. д.
Я сам принадлежу к числу таких же эмигрантов. В 1961 году моя семья бежала из Синьцзяна в Афганистан, в 1967 году мы прибыли в Турцию, а в 1979-м я приехал на учебу в Германию, где и остался.
- В чем причина создания Восточно-Туркестанского (Уйгурстанского) национального конгресса (ВТ(У)НК)?
- После долгих размышлений мы пришли к выводу о необходимости создания организации, объединяющей уйгуров по всему миру. Инициатива исходила от Союза восточнотуркестанцев в Европе, а основная идея заключалась в том, чтобы сформировать организацию, которая говорила бы от имени всех уйгуров во всем мире. Вот почему, начиная с 1998 года, мы вступили в контакт с уйгурскими организациями в других странах, в частности в Турции, Киргизии, Казахстане, США, Австралии и т. д. В октябре 1999 года на втором Национальном курултае Восточного Туркестана был создан ВТ(У)НК, в который на настоящее время входит 15 ассоциативных членов.
- Какие уйгурские организации из числа действующих на территории Центральной Азии являются ассоциативными членами ВТ(У)НК?
- Из Киргизии это общество уйгуров «Иттипак», из Казахстана - фонд «Назгум» и Общество культуры уйгуров Республики Казахстан.
- А такие организации, как Организация освобождения Уйгурстана (УАТ) и Объединенный национальный революционный фронт Восточного Туркестана (ОНРФВТ)?
- В нашем уставе записано, что мы не имеем никаких контактов с теми организациями, которые не получили официальной государственной регистрации. И далее, что каждый уйгур, проживающий в той или иной стране, должен соблюдать законы этой страны. Вот почему в качестве ассоциативных членов мы не имеем тех организаций, которые официально не зарегистрированы.
- Однако представители этих организаций, скажем, той же УАТ или ОНРФВТ заявляют, что они являются членами национального конгресса?
- Это не соответствует действительности. Напротив, ОНРФВТ серьезно настроен против нас, а мы осуждаем его методы. Юсупбек Мухлиси, например, критикует нас, в частности, провозглашенную нами цель. Главная проблема заключается в том, что люди, создававшие национальный конгресс, в основном родились или выросли на Западе, а следовательно - адаптированы к западным ценностям, которые не устраивают таких людей, как Мухлиси. Провозглашенная нами цель - мирное решение «уйгурского вопроса», борьба за демократию и соблюдение прав человека.
- А как вы думаете, этими методами можно решить «уйгурскую проблему» в Синьцзяне?
- Так или иначе, но извне мы эту проблему решить не сможем. Нашей задачей является лишь сделать достоянием мировой общественности информацию о тех или иных процессах, которые происходят в Синьцзяне: нарушение прав человека, ядерные испытания, проблема ограничения рождаемости и т. д.
- А что вы имеете в виду, когда говорите о нарушении прав человека в Синьцзяне?
- Например, свобода слова. Каждый человек должен обладать правом говорить на своем родном языке и обучаться на нем. Этой возможности у уйгуров нет. Каждый человек должен сам решать, сколько он хочет иметь детей. Этого права у уйгуров тоже нет. Именно эти, естественные для Германии или Казахстана, права человека в Китае нарушаются.
- Однако в СУАР уйгурский язык является официальным языком автономного района. На этом языке издаются газеты, идут программы телевидения, печатаются книги.
- Вы правы лишь частично. Получить высшее образование в Китае без китайского языка невозможно. Можно получить среднее образование на уйгурском языке, но чтобы иметь будущее, необходимо получить образование на китайском.
- Но это не проблема прав человека, а проблема наличия преподавательских кадров. Вы же не будете отрицать, что в вузах Синьцзяна есть отделения на уйгурском языке. Так что при желании можно получить образование и на уйгурском языке. Правда, по отдельным специальностям.
- Позвольте не согласиться с этим. В СУАР очень много учителей для уйгурских школ и отделений в вузах, но они не могут преподавать в силу тех или иных проблем. Таким образом, главная проблема состоит не в нехватке преподавательских кадров для уйгурских школ, а в политике китайских властей, которые направляют этих людей на другие работы, а не на преподавательскую.
- Возьмем, к примеру, Казахстан. У нас существуют уйгурские средние школы, но всего лишь одно уйгурское отделение в АГУ им. Абая. Однако проживающие в Казахстане уйгуры не говорят, что в этом они усматривают нарушение прав человека?
- О Казахстане я не хочу говорить, я не специалист по данным вопросам. Но я понимаю проблему так: если народ у себя на родине не может пользоваться родным языком, это по всем европейским стандартам является нарушением прав человека.
- Другими словами, с точки зрения организаций, которые вы представляете, Синьцзян является автохтонной территорией уйгуров?
- Да. Никто не может отрицать, что Синьцзян является родиной уйгуров. Мы имели свою государственность в 1933, в 1945 году. Любой, кто подойдет к этой проблеме объективно, а не политически, скажет, что Синьцзян - это автохтонная страна уйгуров.
Даже если обратиться к этимологии слова «Синьцзян», оно означает «новая территория», новая земля, то есть земля, которую заняли.
- Однако древнее название Синьцзяна «Сиюй» («западный край»), с точки зрения этимологии слова, тоже ничего не говорит о присутствии там уйгуров.
- Практически стопроцентно историки рассматривают эти земли как земли, которые свыше тысячи лет населяли уйгуры, создавшие здесь различные государственные образования, последние из которых существовали в 1933-м и с 1944 по 1946 год.
Если обратиться к топонимике региона, то 70 процентов названий - это названия на уйгурском языке, которые китайцы пытаются переименовать. Например, название реки Или. Это типично уйгурское название, а китайцы называют ее Инин**.
Но все, о чем мы говорили, не единственное нарушение прав человека. Есть нарушение свободы слова и выражения мнения, передвижения, запрет на собрания, свободы вероисповедания.
- Хорошо, оставим проблему прав человека. У каждого народа есть исторические мифы. Один из таких мифов - преемственность исторических поколений. Насколько корректно сравнивать средневековых уйгуров с уйгурами сегодняшними, особенно учитывая специфику этногенеза в Центральной Азии?
- Нет ничего странного. Сегодняшние уйгуры - прямые потомки средневековых уйгуров. Конечно, если взять конкретного человека, живущего в Восточном Туркестане и называющего себя уйгуром, то нет никаких гарантий, что его кровь стопроцентно уйгурская. Но если он сам называет себя уйгуром, считает себя уйгуром, то он и является уйгуром. Китайцы называют цифру численности уйгуров в 10 млн. человек, мы считаем, что нас более 20 млн. И я также говорю: я уйгур, я являюсь потомком древнего племени с берегов Орхона.
Но мы не говорим, что Восточный Туркестан это территория, населенная исключительно уйгурами, там проживают казахи, киргизы, узбеки, но большинство населения составляют все-таки уйгуры.
- Тогда почему в названии вашей организации присутствует термин «Уйгурстан»?
- Поскольку среди организаций, которые являются нашими ассоциативными членами, присутствуют такие мнения, что раз есть Узбекистан, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан, то почему не быть Уйгурстану. Произошло просто столкновение точек зрения с теми, кто настаивал на термине «Восточный Туркестан» и термине «Уйгурстан». Мы не занимаем бескомпромиссную позицию, что обязательно должен быть Уйгурстан. Мы пришли к консенсусу, что организация будет носить название «Восточно-Туркестанский», а слово «Уйгурстан» мы возьмем в скобки. Это просто компромисс.
- Понятно. Однако, с моей точки зрения, это не просто «игра в термины». Предлагаемая методика достижения цели - обретение Синьцзяном независимости - совершенно различна у разных организаций. У тех, кто говорит об Уйгурстане, - методы одни, а у тех, кто говорит о Восточном Туркестане, - совершенно другие.
- Те люди или организации, которые настояли на использовании термина «Уйгурстан», в любом случае обязаны соблюдать устав ВТ(У)НК, а в нем ясно написано, что ВТ(У)НК использует исключительно мирные методы борьбы, а целью деятельности этой организации является достижение демократии в Синьцзяне. Позиция людей, с которыми мы сотрудничаем и по настоянию которых использовали термин «Уйгурстан», ничуть не совпадает с позицией таких радикалов, как Юсупбек Мухлиси. Наша позиция крайне далека от политической позиции таких сил.
Мы отдаем себе ясный отчет в том, что применение вооруженных методов борьбы было бы для уйгуров самоубийством. Властям Китая нужен только повод, чтобы использовать эту возможность и окончательно расправиться с уйгурским движением. Мы, разумеется, не желаем предоставлять им такой повод.
- Другими словами, для вашей организации решение «уйгурской проблемы» видится в придании ей международного статуса?
- Да, именно это и является целью нашей организации - привлечь внимание мировой общественности к проблемам уйгуров, и с помощью давления на Китай со стороны мировой общественности попытаться решить эти проблемы.
В этом направлении мы, например, работаем с такими международными неправительственными организациями, как Международная амнистия, и рядом других организаций, способных оказать соответствующее давление на правительство Китая.
- С вашей точки зрения, «уйгурская проблема» может быть решена только одним способом - предоставление Синьцзяну независимости, то есть его отделение от Китая и создание на его территории независимого государства?
- В документах ООН зафиксировано, что каждый народ имеет право на самоопределение, к которому мы стремимся и которое, с моей точки зрения, не совсем равнозначно понятию «государственная независимость». Мы выступаем за самоопределение, а не за независимость. До момента достижения «государственной независимости» необходимо решить массу других вопросов, справиться с тяжелыми проблемами, и самая главная задача - сохранить себя как народ, просто спасти уйгурскую культуру, поскольку если мы ее утратим, то никакая «независимость» нам не нужна.
- Однако, если вы ставите вопрос лишь о спасении уйгурской культуры, почему все чаще уйгурское движение ассоциируется с проблемами экстремизма и терроризма?
- Все это - политика Китая, правительство которого, используя жупелы типа «терроризм», «экстремизм», «радикализм» и т. д., пытается с помощью их изолировать от внешнего мира стремящийся к освобождению уйгурский народ.
- Но эту терминологию использует не только Китай, но и такие вполне демократичные, с вашей точки зрения, страны, как США и Германия?
- Безусловно, если где-то совершаются террористические акты, то может быть использован термин «терроризм», но китайское правительство применяет этот термин именно с целью изолировать уйгурское движение и скомпрометировать его в глазах мировой общественности.
- Но, судя по материалам китайской прессы, в Синьцзяне происходит именно то, о чем вы говорите: взрывы, поджоги, ограбления банков, грабежи, убийства и т. д.
- Однако по всем этим фактам нет никаких доказательств, что эти нападения совершены уйгурами. Это могут быть и провокации китайских властей, чтобы ярлык «террористов» навесить на уйгурское движение.
Тем не менее я не беру на себя смелость отрицать, что какая-то часть уйгуров смотрит в этом направлении, но подавляющее большинство уйгурского населения выступает за мирные методы борьбы. И мы рассматриваем в качестве главного предназначения деятельности ВТНК - разъяснять уйгурам опасность призывов к насильственным методам борьбы, убедить их в том, что решения проблемы можно добиться только мирными средствами. Генеральной задачей нашего конгресса является настойчивое желание объяснить нашему народу опасность насильственных лозунгов и тем самым спасти его, наставить на правильный путь.
- Как вы считаете, на территории самого Синьцзяна существует организованное уйгурское движение, или это миф?
- Я думаю, оно уже есть.
- А кем оно представлено, отдельными небольшими группами или это какая-то крупная организация или партия? Ведь если речь идет не о терроризме, а о национально-освободительном движении, то должна быть хоть какая-то идеологическая основа?
- На этот вопрос я не могу точно ответить, поскольку не уверен в правильности своего ответа. Но если вспомнить события в Кульдже в феврале 1997 года, то всех участников демонстрации объявили террористами и осудили как террористов. Другими словами, ярлык «террорист» можно навесить на любого.
- В таком случае как быть с откровениями якобы представителей уйгурских организаций СУАР о том, что поскольку мирные средства борьбы ничего не решают, они переходят к вооруженной борьбе и «будут бороться до последнего уйгура»?
- Очевидно, речь идет лишь о какой-то отдельной группе, которая сама для себя приняла подобное решение.
- Не все так просто. Ведь в последнее время эта мысль звучит и в выступлениях ранее не отличающихся радикальностью лидеров уйгурских организаций?
- Это их личное мнение. Я знаю многих уйгуров по всему миру, мы вынуждены даже работать с ними, но я и организация, которую я представляю, не поддерживаем их радикальные взгляды. Это относится, например, к Юсупбеку Мухлиси и Кахарману Хожамберди. Я с ними знаком, но не сотрудничаю.
- Но эти люди, выражающие экстремистские взгляды, возглавляют уйгурские организации, следовательно, выражают позицию этих организаций. Значит, существует угроза, что мы в Казахстане можем столкнуться с экстремизмом.
- Это дело казахстанского правительства. Если на его территории действуют организации или отдельные люди, нарушающие казахстанские законы, то задачей правительства является их изоляция.
Что касается экстремизма, то говорить о нем не имеет смысла до тех пор, пока нет таковых деяний. А что касается лидеров уйгурских организаций, высказывающих радикальные взгляды, возможно, своими заявлениями и действиями они хотят дать понять мировому сообществу, до каких крайностей может дойти дело, если и дальше будет продолжаться нарушение прав уйгуров.
Сколько было примеров того, что мировое сообщество вмешивалось слишком поздно. Так было в Боснии, Палестине и других регионах, когда было пролито уже слишком много крови.
- А вам не кажется, что так называемое «мировое сообщество» использует «уйгурскую карту» в больших геополитических играх?
- Вполне возможно, а в последние годы даже в большей степени, чем раньше.
- В этом случае привлекать «мировое сообщество» к решению «уйгурского вопроса» равносильно тому, что подталкивать его к принятию мер по разрушению Китая?
- Можно сказать, что великие державы используют эту проблему в своих целях. Но лично для меня важно то, чтобы уйгуры могли пользоваться своими законными правами. Не исключено, что та или иная держава хотела бы использовать уйгуров в своих целях, но мы этого не хотим. Мы не хотим быть просто пешками в этой игре, хотя прекрасно понимаем, что в этих случаях народ не спрашивают.
Нашей задачей является не допустить того, чтобы пострадал наш народ. Не хотим мы и того, чтобы страдали другие народы. Мы просто хотим воспользоваться своими естественными правами и жить нормально, как и любой другой народ.
Понятно, что каждый народ печется в первую очередь о своей безопасности, поэтому мы бы хотели своей деятельностью принести как можно меньше вреда другим народам.
- Спасибо.
* Имеется в виду территория современного Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР.
** На всех китайских картах название реки Или пишется как Или хэ (река Или).