Эхо Москвы
Ведущие: Нателла Болтянская
Гости: Роберт Симонс
спецпредставитель НАТО по Кавказу и Центральной Азии 19.05.2005
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии господин Роберт Симонс, спецпредставитель НАТО по Кавказу и Центральной Азии. Здравствуйте.
Р. СИМОНС - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю переводчицу Татьяну, которая любезно согласилась оказать эту услугу, и говорим мы о ситуации на Кавказе и Центральной Азии. Я хотела бы начать с материалов пресс-конференции. Североатлантический альянс НАТО обеспокоен средствами, которыми пользуется Узбекистан для урегулирования ситуации. Господин Симонс, что вы вкладываете в понятие "обеспокоен"?
Р. СИМОНС - НАТО считает, что все конфликты должны решаться мирными средствами. И здесь было достаточно насилия, что не соответствует нашему пониманию о мирных средствах решения конфликтов, и мы считаем, что именно не мирные средства были употреблены для решения ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Широко бытует мнение, что возможные противники, в частности в нашем случае президента Каримова, могут нести Средней Азии и Кавказу еще большую кровь. Кого поддержать в этой ситуации?
Р. СИМОНС - Как мы ясно заявили, как генсекретарь заявил, что очень важно, чтобы обе стороны применяли мирные средства и не прибегали к насилию. Поэтому необходимо мирное урегулирование ситуации, и мы должны больше получить информации, для того чтобы вынести более точные суждения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин Симонс, я не надеюсь, что вы честно расскажете, каковы реальные интересы НАТО в этом регионе, но может быть, все-таки я попробую.
Р. СИМОНС - Интересы НАТО во всем регионе, в Центральной Азии заключаются в том, чтобы обеспечить стабильность, реформы, контроль над аппаратом, чтобы решать те вопросы, которые связаны с общими угрозами, терроризмом, насилием в Афганистане. И вот это те вопросы, которые, безусловно, представляют собой общие угрозы и требуют сотрудничества. И в этом заключаются наши интересы в Центральной Азии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли говорить, что президент Каримов и его структуры являются, скажем так, барьером между Афганистаном с той стороны?
Р. СИМОНС - Я не знаю, что вы имеете в виду под барьером. Целый ряд стран использует Узбекистан для оказания помощи нашим контингентам в Афганистане. Внутренняя ситуация в Афганистане и поддержка, которая нам оказывается другими странами в регионе в деятельности НАТО по поддержке правительства в Афганистане очень важна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки поддерживаете вы, например, президента Каримова в непростой ситуации, которая сейчас сложилась?
Р. СИМОНС - Как я уже говорил в начале в основном, мы стремимся к тому, чтобы обе стороны прибегали к мирным средствам, для того чтобы разрешать противоречия. Безусловно, нужно проводить обсуждения с тех позиций, чтобы положение в Афганистане развивалось мирным путем в рамках закона и демократии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Извините меня, господин Симонс, но это сослагательное наклонение, каковы реальные возможности избежать крови? Каковы реальные возможности заставить обе стороны действовать легитимными методами, парламентскими?
Р. СИМОНС - Это не касается НАТО, потому что НАТО заинтересовано в стабильности всего региона. И для того чтобы это обеспечить, необходимо, чтобы все элементы, присутствующие в стране, проводили переговоры. И проводился политический диалог. Это мы поддерживаем, и мы надеемся на поддержку всего региона в этом отношении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Какие задачи ставит перед собой НАТО на сегодняшний день и не собирается ли Североатлантический альянс своим присутствием в различных точках мира, выходящих за пределы его традиционного влияния породить своего рода международный обычай?", - это вопрос из Интернета, присланный из Ирана.
Р. СИМОНС - НАТО признает, что мы сталкиваемся с угрозами. И в течение примерно 5-6 лет эти интересы выходят за обычные географические регионы, но у нас есть интерес в Афганистане, мы поддерживаем торговлю в Ираке, и мы, конечно, поддерживаем все средства, для того чтобы поддерживать стабильность в каких бы то ни было регионах мира, везде, где возникает нестабильность. И, безусловно, НАТО стремится к тому, чтобы обеспечивать стабильность во всех регионах мира и это соответствует уставу НАТО.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Будут дополнительно размещены базы в Казахстане и Азербайджане?", - вопрос из Интернета из Центральной Азии.
Р. СИМОНС - У нас нет баз в Азербайджане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Будут ли?
Р. СИМОНС - Нет, у нас нет намерений иметь базы в Азербайджане. Но что касается Узбекистана, это наш союзник и поэтому мы можем поддерживать нашу деятельность в Узбекистане и, безусловно, мы будем это делать для обеспечения наших действий в Афганистане. В поддержку этих действий необходимо иметь базы не только в Афганистане, но в Таджикистане, в Кыргызстане, и других странах, которые оказывают поддержку деятельности НАТО, действиям НАТО в Афганистане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каковы ваши прогнозы по поводу развития ситуации, в частности в Узбекистане?
Р. СИМОНС - Это трудный вопрос. Мне кажется, что наилучший выход - это политический диалог между президентом Каримовым и оппозицией. И хорошо бы, чтобы это происходило в контексте выборов или парламента. Мы способствуем этому, и мы включили в наше обсуждение с Узбекистаном эти вопросы. Безусловно, эти решения должен принять сам Узбекистан. Но мы еще раз подчеркиваем: все должно осуществляться мирным путем, через диалог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, хорошо бы сделать так, чтобы все нашли общий язык. Как этого добиться, господин Симонс, есть ли у вас какие-то версии решения этой проблемы?
Р. СИМОНС - Я думаю, что те принципы, которые заложены в партнерстве во имя мира и в нашем плане действий, являются ключевыми для подобного решения. Мне кажется, что необходим диалог между самыми различными слоями и элементами общества, для того чтобы снизить коррупцию, для того чтобы обеспечить верховенство права, для того чтобы решение учитывало все возможные ситуации. Мне кажется, что необходимо привести к мирному решению, для того чтобы таким образом решить проблему Узбекистана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто может выступить посредником между людьми и сторонами, которые не понимают друг друга?
Р. СИМОНС - Конечно, не НАТО. Какие-то другие организации, может быть ООН, ОБСЕ. Есть целый ряд различных организаций, которые участвовали в разрешении различных конфликтов и кризисов в различных странах, и они осуществляли это мирным путем. И я думаю, что Узбекистан должен обратиться к этим организациям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос из Санкт-Петербурга. "На днях прошли встречи НАТО и Грузии, скажите, пожалуйста, какие шансы у Грузии стать членом НАТО?"
Р. СИМОНС - В настоящий момент мы рассматриваем партнерство Грузии с НАТО, которое включает план действий по конкретным действиям, и мы считаем, что сейчас было бы полезно перейти к более тесному диалогу, который будет касаться членства в НАТО. И только на более поздней стадии, учитывая действия, которые предпринимает Грузия, то, что заложено в партнерстве, мы рассмотрим этот вопрос. Пока Грузия является партнером НАТО.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемый господин Симонс, это вопрос из Москвы, - как вы считаете, можно отношения России с НАТО на основании Римской декларации 2002 года расценивать как квазичленство?"
Р. СИМОНС - Я бы не сказал, что квазичленство это подходящее определение. Это очень четко разработанное партнерство и сотрудничество. Наиболее хорошо разработанное партнерство. У нас существует более 15 комитетов, которые работают в самых различных областях, которые ведут очень широкий подробный политический диалог. Конечно, мы не всегда соглашаемся, но есть, конечно, и общие проблемы, общие угрозы, но это наиболее хорошо разработанное сотрудничество и взаимоотношения по сравнению с другими странами. И мы можем расширять его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В такой ситуации, может быть, для обеспечения интересов НАТО на Кавказе, в Центральной Азии достаточно присутствия России в этом регионе?
Р. СИМОНС - Сами страны этого региона должны решать, хотят ли они, чтобы там находились российские базы, российское присутствие. Мы всегда поддерживали суверенное право каждой страны принимать решение иметь иностранные войска на своей территории или нет. Взаимоотношения НАТО с этими странами не основано на конкуренции с Россией. Мы считаем, что сами страны свободно должны решать, что им делать. Переговоры России и Грузии должны происходить только между этими странами в отношении баз в Грузии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, события, которые происходили в течение последнего времени на территориях нескольких бывших членов Советского Союза, на ваш взгляд имеют ли какую-то общую тенденцию?
Р. СИМОНС - Я думаю, что все эти страны очень отличаются друг от друга. У нас существуют отношения партнерства со всеми этим странами. Страны находятся на различных уровнях развития. И мы уже говорили об отношениях с Россией, у нас есть отношения с Украиной, там развиваются наши отношения, обсуждается членство. А партнерство с НАТО определяет различные уровни сотрудничества. С некоторыми странами у нас есть конкретный план действий, с другими у нас есть общие программы партнерства. То есть сфера нашего партнерства очень обширная и различная в каждой стране. Но мы хотим иметь хорошие отношения с Россией и также стремимся к хорошим отношениям между Россией и этими странами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы сказали, что "собираетесь сосредоточиться на военных реформах в странах Кавказа и Центральной Азии, на способности вооруженных сил взаимодействовать с НАТО в миротворческих операциях за пределами региона". Это цитата, господин Сименс. Каковы ваши действия, как вы видите военные реформы в этих странах?
Р. СИМОНС - Многие из этих стран сталкиваются с такими же проблемами, как и сама Россия. А именно: у них очень громоздкие военные структуры, которые нужно сокращать и проблема аналогичная с точки зрения подготовки, переподготовки персонала, создания более эффективных структур, повышения, улучшения планирования, бюджетирования и обороны. Все это должно учитываться при проведении военных реформ в этих странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, существует такое мнение, что страны Кавказа и Средней Азии имеют непосредственное отношение к источникам международного терроризма. Как решать эти проблемы?
Р. СИМОНС - Я не верю в то, что страны Кавказа или Центральной Азии имеют непосредственное отношение к международному терроризму. Безусловно, для них это угроза. И одним из аспектов нашего сотрудничества со всеми нашими партнерами является противодействие терроризму. И мы здесь сотрудничаем и пытаемся создать общие ресурсы, чтобы бороться с терроризмом. И, прежде всего, это касается Афганистана и признания того, что мы не должны позволить террористам проникать в другие страны, чтобы терроризм не распространялся из Афганистана в другие регионы. Включая и близлежащий регион Центральной Азии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна ваша цитата. "В Узбекистане не было выборов и, наверное, не будет. Скорее всего, население Узбекистана стремится к большой свободе и демократии". Это ваш взгляд на позицию сил, противостоящих президенту Каримову и требующих его отставки?
Р. СИМОНС - То, что я имел в виду, касалось тех перемен, которые произошли в Кыргызстане в связи с выборами. События в Узбекистане они не были вызваны проведением выборов. Это не означает, что не должно быть выборов вообще, но я подчеркиваю, что необходим диалог между Узбекистаном, правительством Узбекистана и оппозицией, для того чтобы обе стороны были бы представлены в политических структурах государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки готовы ли вы хотя бы гипотетически назвать кого-то, кто мог бы работать посредником в противостоянии в Узбекистане?
Р. СИМОНС - Я уже говорил, что НАТО не будет выполнять эту роль. НАТО обычно этим не занимается. Есть ОБСЕ, есть ООН. Они уже играли очень важную роль в решении подобных конфликтов. Например, ОБСЕ на Украине, в Кыргызстане и мы, безусловно, поддерживаем подобную роль таких организаций, которые ставят такую цель своей деятельности и в частности в Узбекистане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите, пожалуйста, каковы шансы Грузии на восстановление территориальной целостности?", - это вопрос, присланный по Интернету.
Р. СИМОНС - Мы поддерживаем территориальную целостность Грузии, но мы считаем, что этого надо достигать мирными средствами. И мы приветствуем предложения, которые сделал президент Грузии, для того чтобы создавать меры доверия в Южной Азии, начинать диалог, для того чтобы разрешать проблемы, которые существуют между Грузией и Южной Осетией. И мы считаем, что можно, начиная с Абхазии также по мерам доверия, разрешить те проблемы, которые мешают территориальной целостности страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существуют ли на ваш взгляд какие-то действия, которые могла бы со своей стороны предпринять Россия, которые ей не предприняты?
Р. СИМОНС - Я думаю, что Россия верит в важность мер доверия, и я думаю, что Россия будет сотрудничать с лидерами Южной Осетии и Абхазии в этом направлении. И в том, что касается Грузии, населения Грузии и других регионов, это был бы очень важный шаг вперед. Мы бы хотели, чтобы Россия участвовала в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каков реальный шанс на то, что это так и будет происходить на ваш взгляд?
Р. СИМОНС - Я думаю, что политическая ситуация, как в Абхазии, так и в Южной Осетии развивается и есть, конечно, какие-то проблемы в отношениях между Грузией, Россией и этими регионами. И при наличии мер доверия можно проводить обсуждение и определиться со статусом этих регионов. И мы считаем, что есть очень полезные предложения и можно их обсуждать, для того чтобы достигнуть решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш ваш взгляд, какова перспектива развития отношений между Грузией и Россией?
Р. СИМОНС - Грузия и Россия обсуждают очень широкий круг вопросов. И сейчас есть все признаки того, что можно решить в скором ближайшем будущем вопросы о базах. И мы, безусловно, поддерживаем Россию, поощряем их к тому, чтобы они продолжали переговоры по этим вопросам, по этим проблемам, которые существуют в их взаимоотношениях. Для того чтобы удовлетворить обе стороны. У нас проводится также очень широкий диалог и с Россией и с Грузией в этих целях, и мы, рассматривая эти вопросы, уже видим прогресс, мы надеемся, что так оно и будет в будущем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин Симонс, бытует опять же такое мнение среди обывателей, что вывод, в частности, российских баз, в частности, с территории Грузии сразу за собой повлечет на этом же месте базы НАТО.
Р. СИМОНС - У НАТО нет намерения создавать базы в Грузии. Поэтому это не означает, что НАТО заменит Россию в этом регионе. Но как я уже говорил, позиция НАТО состоит в том, что каждая страна должна иметь право решать, иметь ли присутствие иностранных войск или баз на своей территории или нет. И Грузия сама должна принять это решение в отношении российских баз. И если соглашение будет достигнуто, если будет прогресс, в том числе с Молдовой, то, безусловно, это будет очень важным решением выполнения условий, которые были поставлены в Стамбуле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Таким образом, заблуждение, что уход влияния России сразу означает усиление влияния НАТО в конкретном регионе это только заблуждение?
Р. СИМОНС - Я не думаю, что здесь есть прямая взаимосвязь. Грузия заявляет, что нет никакой необходимости иметь российские базы на территории. Я надеюсь, что Россия и Грузия решат этот вопрос. Что касается НАТО, существует партнерство с Грузией, и у нас нет никаких намерений иметь базы и военное присутствие в Грузии. Мы не собираемся заменять роль России. У нас есть партнерство по развитию военной реформы, обороны, усиления боеспособности войск, но отнюдь не заменять присутствие российских войск собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаясь к ситуации в Узбекистане, можете ли вы попытаться спрогнозировать, в какие сроки ситуация может нормализоваться?
Р. СИМОНС - Очень трудно. Я не могу сказать ничего конкретного. Сейчас отсутствует диалог и, конечно, очень важно было бы больше знать о том, что сейчас происходит в том, что касается обеих сторон, но мы пока не можем сказать ничего конкретного. Должен состояться диалог между правительством и оппозицией. Это определенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но у вас нет необходимости кого-то поддержать из противостоящих сторон?
Р. СИМОНС - Нет. Потому что мы призываем к диалогу. К тому, чтобы обе стороны решили проблемы мирными средствами, через диалог. И вот это должно быть обязательством двух сторон, тогда мы их будем поддерживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что в нашей студии господин Роберт Симонс, спецпредставитель НАТО по Кавказу и Центральной Азии. Через несколько минут вас ждет электронное голосование, связанное с проблемами, которые мы обсуждали с господином Симонсом.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 15.35. Итак, вопрос, который мы обсуждаем с помощью электронного голосования, звучит следующим образом: совпадают ли интересы НАТО и России в Узбекистане.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если у вас есть развернутое мнение по тому или иному мнению, пожалуйста, телефон прямого эфира 203-19-22. Алло. Здравствуйте.
ИГОРЬ - Здравствуйте. Я считаю, что в данном случае в Узбекистане совпадают, потому что НАТО, как и России нужна стабильность в Средней Азии. И, кроме того, Узбекистан свои же базы по обеспечению действий США и НАТО в Афганистане, но это тоже в интересах России, мы чужими руками делаем свое дело. Но это вовсе не означает, что всегда и по любому поводу наши интересы будут совпадать, потому что и государства разные и интересы разные. Бывают моменты, когда мы вступаем в противоречие друг с другом, но в данном случае наши интересы совпадают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь, ваше мнение понятно. Роберт, готовы ли вы прокомментировать первое прозвучавшее по телефону мнение?
Р. СИМОНС - Я полностью согласен с тем, что было сказано. Это очень правильная точка зрения и хорошо обоснованная. Потому что и Россия и НАТО сталкиваются со многими проблемами в Центральной Азии и, прежде всего, нам необходима стабильность. Нестабильность в Узбекистане, мы все согласны, конечно, не в наших интересах. Он полностью прав.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло. Здравствуйте.
ДМИТРИЙ - Здравствуйте. Я с одной стороны согласен с предыдущим дозвонившимся. Но у меня есть такое замечание. В Узбекистане сосредоточены достаточно большие запасы урановых руд. Месторождения. И насколько я помню, там должны быть мощности по переработке этих ископаемых. Так что я думаю, что в вопросе, кому контролировать эти производства и стратегические запасы я думаю, интересы России и НАТО могут разойтись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Дмитрий. Господин Симонс, ваш комментарий по поводу урановых рудников.
Р. СИМОНС - Безусловно, уран можно использовать в целях производства энергии. Безусловно, и мы согласны и с Россией, но здесь есть общие риски, потому что, еще можно использовать уран, для того чтобы создавать ядерное оружие. В этом мы во многом соглашаемся с Россией, и мы поддерживаем важность того, чтобы уран не попал бы в руки тех, кто может его использовать для производства ядерного оружия и его использования. Потому что мы выступаем за нераспространение ядерного оружия, поэтому мы согласны, необходимо обеспечить контроль над ураном и его запасами в мирных целях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22. Алло. Здравствуйте.
НАТАША - Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что я не верю тому, что американцы не разместят свои базы. Сейчас они говорят "да", а потом они скажут: ой, ситуация изменилась и мы вынуждены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть с вашей точки зрения интересы НАТО и России в Узбекистане не совпадают?
НАТАША - Я считаю, что совершенно не совпадают. Это наша страна, наши люди и американцам я считаю, там делать нечего. Извините.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наташа, спасибо, ваше мнение услышано. Роберт, ваш комментарий.
Р. СИМОНС - Мне очень жаль было это услышать, потому что на самом деле добрососедские отношения стран Центральной Азии и России с этими странами это очень и очень важно. И мы поддерживаем это. Поэтому у нас есть Совет Россия-НАТО. Мы проводим очень активные консультации с Россией, для того чтобы обеспечить те же самые цели в этом регионы и я надеюсь, что вы будете следить за тем, как работает Совет Россия-НАТО, как развивается сотрудничество. Здесь отсутствует конкуренция. И мы заинтересованы в том же, в чем и Россия в этом регионе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22. Алло. Здравствуйте.
ГРИГОРИЙ - Здравствуйте. Мое мнение следующее. Что полностью противоположные интересы, поскольку НАТО хочет вытеснить Россию из этого региона. Поэтому комментарии господина, присутствующего в студии, полная ложь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете так.
ГРИГОРИЙ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо за звонок. Что скажете, улыбается господин Симонс.
Р. СИМОНС - Я не улыбаюсь. Но мне очень жаль, что он не верит моим словам, но могу заверить его, что я приехал в Москву, для того чтобы проводить обсуждение в Совете Россия-НАТО, для того чтобы оказать поддержку этому региону. Мы здесь не конкурируем. Вот это наша позиция, и мы поддерживаем именно такой подход.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Электронная часть голосования закончена. За несколько минут нам позвонило 1362 человека. Господин Симонс, как вы думаете, как разделились голоса? Я закрыла специально, чтобы вы не подглядывали.
Р. СИМОНС - А-а, ну очень трудно предсказать результаты, не зная цифр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Из 1362 человек 25% считают, что интересы совпадают и 75% так не считают. Ваш комментарий, пожалуйста.
Р. СИМОНС - Мне очень жаль, что тех, кто считают, что интересы не совпадают значительно выше. Конечно, нужно проводить разъяснительную работу и я считаю, что это доказывает, что мы должны больше сотрудничать в этом регионе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, ваша позиция: интересы России и НАТО совпадают. Буквально несколько слов в конце нашей передачи на эту тему.
Р. СИМОНС - Безусловно, в любой стране есть различные мнения, мы должны уважать все мнения, но мы должны проводить работу разъяснительного характера, чтобы люди понимали позицию в регионе. Мне хотелось бы подчеркнуть, что НАТО имеет хорошие отношения с Россией. И еще раз подчеркиваю, что мы никоим образом не конкурируем с Россией в этом регионе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, а мне остается поблагодарить нашего гостя сегодняшнего - спецпредставителя НАТО по Кавказу и Центральной Азии господина Роберта Симонса. Спасибо.