12.05.2003, [19:08-19:45] В гостях: Марти Ахтисаари Ведущий: Матвей Ганапольский
12 мая 2003 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марти Ахтисаари - экс-президент Финляндии, спецпредставитель ОБСЕ в Центральной Азии Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я с удовольствием представлю вам нашего гостя, который находится у нас в студии. Это экс-президент Финляндии, ныне спецпредставитель ОБСЕ по Центральной Азии Марти Ахтисаари, добрый вечер господин Ахтисаари. Ну что же давайте начнем. Первый вопрос у меня к вам - давно ли вы в этой должности спецпредставителя ОБСЕ, и как вы видите свои главные задачи на этой должности?
М. АХТИСААРИ - Прежде всего, я считаю, что имеется определенная путаница. Потому что ОБСЕ имеет специальных представителей и личных посланников. Я являюсь личным посланником председателя, которым в настоящее время является министр иностранных дел Нидерландов, и моя задача в основном заключается в поддержке той работы, которую проводит председатель путем продолжающегося диалога с лидерами Центрально-Азиатских стран. Я пока был только в одной из этих стран - в Таджикистане. Но в конце этой недели я намереваюсь начать поездку по Центральной Азии, начиная с Кыргызстана, я собираюсь посетить все эти страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По всей видимости, у ОБСЕ существует некая своя общая позиция, тот некий стандарт, с которым выходит ОБСЕ к Центрально-Азиатским республикам. Многие из них бывшие республики СССР. Какие, на взгляд ОБСЕ, там главные проблемы?
М. АХТИСААРИ - Я думаю, что в этих странах имеется много общих черт. Потому что все эти страны являются странами, находящимися в периоде перехода, переходном периоде к демократии и рыночной экономике. Но имеется задача реформирования законодательства, различные программы образования. В Таджикистане мы обсуждали, например, обучение и подготовку пограничников. Кроме того, имеется необходимость очистки территории около границ от мин. Кроме того, некоторые детали законов, например, закон о выборах, позиция, занимаемая средствами массовой информации, положение меньшинств, и общая поддержка гражданского общества, которое укрепляется в этих странах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Когда мы говорим о гражданском обществе, то, безусловно, каждый лидер Центрально-Азиатской республики представляет это гражданское общество по-своему. Есть ли некое общее требование, с которым выходит ОБСЕ ко всем этим странам?
М. АХТИСААРИ - Я думаю, что это заключается в том, что требуется большая открытость общества. Потому что ранее общество было закрытым. Было централизованное управление, я думаю, что сейчас имеется гораздо большее понимание в России в отношении того, какие общества мы рассматриваем. В некоторых странах регионах экономическая ситуация ухудшилась, с тех пор как они обрели независимость. Если общий уровень жизни населения понизился, то не так уж легко вести разговор о гражданских свободах в обществе. Поэтому мне иногда приходится сталкиваться с вопросами - а что это за демократия, что она нам дала? И у нас была дискуссия, если жизненный уровень упал, если доходы на душу населения понизились, например, на начало 90-х годов в одной из этих стран, то главный приоритет будет в том, чтобы оказать содействие в улучшении жизненного уровня населения, обеспечить также и развитие общества, общественное развитие в этих странах. Потому что иначе все становится весьма затеоретизировано, когда говоришь о правах граждан, правах человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас сделаем небольшую пазу, послушаем последние новости, после чего вернемся в студию и продолжим беседу. НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем беседу экс-президентом Финляндии, спецпредставителем ОБСЕ и как мы сейчас выяснили, личным посланником председателя ОБСЕ по Центральной Азии. Кстати, здесь у нас есть вопрос на нашем пейджере. Александр из Красноярска спрашивает: "Какие государства Центральной Азии входят в зону ваших интересов?"
М. АХТИСААРИ - Это все как бы "станы", то есть все 5 стран, оканчивающиеся на "стан".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда, естественно, следует вопрос. Это очень странный мир, мы, даже сейчас в России, не понимаем наших самых близких соседей, которые были с нами вместе в Советском Союзе. Это ислам, они говорят, что у них демократия по-исламски, что, как американская экономическая модель, может не подходить, например, к России, так и общеевропейское понимание демократии и прав человека не подходит для их мира. В ход идут слова типа "менталитет", традиции, глубокие народные традиции. Что можно им сказать? Потому что дальше идет расправа с оппозицией.
М. АХТИСААРИ - Прежде всего, я бы им сказал следующее. Демократия - это своего рода культура. Это не так, что нажимаешь кнопку и включаешь свет, если раньше демократии не было, вдруг в мгновение ока якобы можно превратиться в демократическое государство. Но я бы все-таки настаивал на том, что если есть главнейшие признаки демократии, то это хорошо, независимо от того, какая религия преобладает в стране. Потому что это касается основных прав граждан, свободы печати, проведения регулярных выборов, и, кроме того, имеется много других характеристик. Потому что выборы сами по себе не могут привести к демократии. Когда вы обращаетесь к людям во всем мире, что для них самое главное, я думаю, что ответ будет более-менее единообразным. Мы хотим доверять представителям правоохранительных органов, в частности полиции, мы хотим, чтобы с нами обращались справедливо в судах, тогда ощутим, что мы сможем извлечь максимум из нашей жизни. Потому что в любом демократическом обществе, вопрос касается того, чтобы предоставить людям возможность выбора. С тем, чтобы ко всем относились равным образом, чтобы дети из бедных семей могли бы поступить в школу, так же, как и дети из богатых семей. И не надо будет платить учителям за то, чтобы получить хорошие оценки. Но у меня нет никаких иллюзий, это процесс длительный. Но в настоящее время мне представляется, что благодаря представителям СМИ, новости очень быстро распространяются. Люди знают, что происходит в соседних государствах, мне известно, что имеется значительная доля иммиграции людей из стран Средней Азии на территорию РФ. Я думаю, что это естественное явление. Люди хотят получить работу у себя на родине, но если они не могут этого сделать, то тогда они пытаются получить работу где-то еще. И в том месте, где вам будет удобно и там, где имеется работа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Учитывая то, что вы были президентом Финляндии, страны с очень хорошими демократическими традициями. Финляндия, хоть она не в центре Европы, но это Европа по своему духу. Вы опытный дипломат и по форме, и по сути, я хочу спросить ваше мнение. Смотрите, был Афганистан, убрали оттуда тот режим, страна продолжает быть дестабилизированной. Убрали железного Саддама, который железно держал за горло свою страну, но жизнь никак не может наладиться. Обратите внимание, пришел шиитский лидер, который говорит - давайте делать страну наподобие Ирана. Может быть, действительно есть страны, в которых должен быть Саддам Хусейн, потому что нет альтернативы диктатуре, есть народы, где нет альтернативы диктатуре. Как только уходит диктатор, появляются местные племена, начинается вражда, тейпы, группировки, страна гибнет.
М. АХТИСААРИ - Я с вами не согласен по той простой причине, что время диктаторов прошло. Потому что нельзя больше сдерживать народ, я думаю, что во всем мире демократия должна укрепляться и расширяться. Это правда, что в Афганистане работа только начинается. Нынешнее правительство фактически управляет лишь Кабулом и его окрестностями. И что касается обеспечения безопасности, то ситуация с этим делом весьма сложная. Я думаю, что это гораздо лучше иллюстрирует тот факт, насколько труден процесс перехода. И я бы опять подчеркнул, что вы, в РФ, возможно, набрали больше опыта в процессе перехода, чем некоторые другие страны. Это включает и Ирак. Но я не настолько обеспокоен тем, что высказал шиитский руководитель по той простой причине, что это является признаком того, что впервые в жизни люди могут говорить свободно. Я считаю, что когда вы начинаете строить новое общество, я сегодня говорю, и раньше говорил об этом, надо начать с того, чтобы сделать прибыли, получаемые от нефти, абсолютно транспарентными, абсолютно прозрачными в стране. Вот это может послужить началом, это важно как для иракцев, так и для международного сообщества. Потому что вся эта чушь в отношении того, куда идут деньги, как они используются, этот вопрос будет прекращен раз и навсегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Ахтисаари, вы упомянули Ирак. Короткий вопрос. Я напомню радиослушателям, что, кроме того, что господин Ахтисаари был президентом Финляндии, он работал в 80-х годах в финском МИДе и возглавлял Комиссию ООН, которая контролировала переход Намибии к независимости. Это было в 89-90-х годах. В связи с этим вопрос, вот смотрите, как американцы меняют сейчас Ирак. Вам нравится то, что сейчас там происходит? Американская модель изменения Ирака?
М. АХТИСААРИ - Прежде всего, мне пока еще неизвестно что из себя представляет американская модель. Надеюсь, что американцы осознают, сколь трудно вызвать трансформацию всего общества, его преобразования. С чего нужно начать? Прежде всего, необходимо обеспечить безопасность людям, мы видим, как солдаты коалиции вместе с местной полицией патрулируют улицы. Кроме того, надо, чтобы возобновились все услуги для общества. Например, подача электроэнергии. Потому что Ирак является весьма урбанизированным обществом. В начале 90-х годов, я был в 91-м году там, Ирак уже на 70% был урбанизирован. Поэтому надо начинать медленно строить, надо начинать перестройку. Надо также и переобучать людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо, сейчас будет немного рекламы, после этого новости, а затем мы затронем еще одну тему. Мы коснемся некоторых диктатур. НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем наш разговор, господин Ахтисаари, ОБСЕ всегда было внимательно к чеченской проблеме. Из-за этого разгорались различные драмы, Россия говорила, что ОБСЕ применяет двойные стандарты, замечает только Чечню. Ну и действительно если посмотреть, то так получается. Например, есть страна, которая называется Туркмения. Есть человек, которого зовут Туркмен-баши, Сапармурад Ниязов, это уникальная абсолютно ситуация, когда переименовываются месяцы по именам родных и близких, когда ставятся золотые статуи, когда уничтожается оппозиция. Но неслышно громких заявлений по поводу Туркмении.
М. АХТИСААРИ - Я не думаю, что имеются какие-то двойные стандарты, потому что ОБСЕ как мне кажется, подчеркивает и указывает по всех ситуациях. Например, если происходит какая-то вооруженная борьба в каком-либо регионе, то я думаю, что ОБСЕ всегда будет стремиться к мирному решению, к переговорам. Вообще ситуации отличаются друг от друга. Порой будет разумно попытаться убедить политическое руководство выйти на путь реформ и внушить им, что действительно реформы необходимы. Но если посмотреть на повестку ОБСЕ, то можно сказать, что если, например, где-то постоянно возникают вооруженные конфликты, то естественно, это привлекает гораздо больше общего внимания во всем мире и поэтому создается впечатление, что ОБСЕ именно таким образом относится к этой проблеме и упоминает слово "Чечня" чаще, чем слово "Туркменистан".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нужно ли, чтобы завуалированный конфликт перешел в горячую стадию? Ведь, в конце концов, ОБСЕ - это не "Красный крест", который помогает раненым. Мой вопрос в следующем - занимается ли ОБСЕ подобными диктатурами, есть ли какая-то программа на изменение подобных диктатур?
М. АХТИСААРИ - Я думаю, что мы должны здесь запастись большим терпением, чем где- либо еще, с тем, чтобы вести разговор в пользу перемен. И это происходит на многих форумах, в частности, в самой стране, на встречах с участием ОБСЕ и также на двустороннем уровне, от имени различных международных организаций, которые действуют в этих странах и в самом регионе, от имени местного гражданского общества, каким бы они ни было. Мне представляется, что мы пытаемся работать на пользу диалога. Потому что очень часто люди говорят - почему бы нам полностью не изолировать эти страны. Но я верю в диалог. Потому что всегда лучше обсуждать, вести переговоры, мы увидели, каким образом изменилась Европа, когда мы создали ОБСЕ в 1975-м году на Конференции в Хельсинки. В 1995-м году, когда я был президентом Финляндии, мы отмечали 20-летие ОБСЕ. И бывший президент Форд, который представлял тогда США, сказал нам прямо в 1975-м году: "Я ни на мгновение не верил, что из этого процесса что-нибудь выйдет". Но по прошествии 20-ти лет он пел дифирамбы ОБСЕ, когда он упоминал, какие перемены произошли на нашем континенте за эти 20 лет. Я думаю, что пока еще райские кущи в Европе далеки от нас. Однако ситуация сейчас гораздо лучше, чем та, которая была, когда мы начали нашу работу в 1975-м году. И я думаю, что подобный подход должен быть применен и к странам Центральной Азии, Средней Азии. Диалог должен быть открытым и честным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я помню эту знаменитую фотографию. В Советском Союз тогда было то, что называется "глухой застой", крепкое брежневское время, и для нас было удивительно, что Брежнев сидит под этими знаменами в такой удивительной компании. Действительно, Хельсинское совещание, хельсинские договоренности сыграли гигантскую роль, хотя перестройка наступила гораздо позже, но в Советском союзе ощущали - что-то произошло. У правозащитников тогда появился тезис, они говорили - "невыполнение хельсинских договоренностей". В связи с этим последний вопрос. Не наступила ли новая необходимость собрать уже других лидеров под этими же знаменами в Хельсинки?
М. АХТИСААРИ - В 1995-м году мы отметили 20-летие, конечно всегда приятно отмечать что-то, но я считаю, что сейчас время для упорной работы. И почему я, собственно, согласился стать личным посланником министра иностранных дел Нидерландов, который является председателем ОБСЕ в настоящее время - по той простой причине, что я чувствовал, что я этот регион недостаточно хорошо знаю. Я тоже хотел кое-чему научиться, если мои визиты могли бы продвинуть этот процесс перемен в тех странах, то это принесло бы мне огромное удовлетворение и это стало бы результатом всех моих усилий. Я знаю, что за один год чудес не сотворишь, но кто-нибудь другой может продолжить эту работу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последнее. У нас про финнов ходят анекдоты, так же, как и про эстонцев, что они такие медлительные, долго собираются, что-либо сделать, а Восток - дело горячее. Поймете ли вы друг друга, почувствуете ли вы друг друга?
М. АХТИСААРИ - Может быть, я не являюсь таким среднестатистическим финном, я карел, и мы гораздо более живые люди, более энергичные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Я напоминаю, экс-президент Финляндии Марти Ахтисаари, который теперь личный посланник председателям ОБСЕ по Центральной Азии был у нас в гостях. Спасибо, господин Ахтисаари, что вы нашли время побывать у нас в студии.