Россия и США: схватка за Центральную Азию
Радиокомпания "Маяк". 2005/18/10 | 15:15, Елена Щедрунова (ведущая программы)
У микрофона Елена Щедрунова. В студии у нас руководитель Центра оборонной информации США в России Иван Сафранчук.
Мы планировали поговорить об отношениях России и США, об их взаимодействии в среднеазиатском регионе. Но начнем мы не с США и не со Средней Азии, а с Норвегии, с Баренцева моря, со Шпицбергена. Что там происходит, чем все это закончится? Разговоры о том, что никогда норвежцы не задерживали наши суда, не соответствуют действительности, потому что в 2001 году арестовывали наш траулер, и до этого задерживали и несколько дней в своем порту держали. То есть это не первый случай, как я понимаю, новенькое здесь то, что начались некие силовые действия или попытки силовых действий. Так?
САФРАНЧУК: Практически так. Действительно, это была не первая попытка задержания. И раньше были попытки задержаний и были задержания. Глобально проблема состоит в том, что есть разногласия в определении экономической зоны. Во всем мире принято общее правило, что есть 200-мильная экономическая зона эксплозивная. Однако в некоторых точках мира эти 200 миль выдержать невозможно по географическим причинам. Например, у нас на Курилах с Японией или остров Шпицберген и норвежская территория. Там есть специальное двустороннее соглашение от 1920 года (Парижский договор 1920 года - Ред.).
- Оно не двустороннее. По-моему, 40 государств подписали это соглашение.
САФРАНЧУК: Но оно регулирует вопросы между Норвегией и Россией, в этом смысле двустороннее, которое оговаривает отличную от общепринятой международной практики ситуацию для этой зоны. Норвежцы де-факто не признают это соглашение и начинают действовать по общему правилу 200-мильной экономической зоны. Это вялотекущий дипломатический скандал. Каждый при своем мнении. И, как правило, из-за этого суда не задерживаются. В данном случае норвежцы говорят, что они решили задержать это судно, потому что оно нарушало правила лова, попросту занималось браконьерством. И именно поэтому они решили его задержать. И дальше ситуация стала развиваться так, как она стала развиваться. При этом я хочу подчеркнуть: на судне 15 часов шла проверка. Нельзя говорить о том, что капитан сразу ринулся во все тяжкие. 15 часов на российском судне работали норвежские инспекторы и, по всей видимости, нашли какие-то нарушения. Дальше возникает вопрос: насколько тяжкие эти нарушения? Размер ячеек. Но наши рыбаки говорят, что у нас разные стандарты ячеек. Это еще ни о чем не говорит. Была или не была там лишняя сеть - пока тоже не ясно. Вроде как ясно, что там не нашли лишнего лова, то есть рыбу, выловленную сверх разрешенных квот. И там не нашли мелкую рыбу, которую как раз и ловят более мелкими сетями, чтоб увеличить эффективность лова. Вроде нашли какие-то не совсем стандартные снасти (мы говорим - для нас стандартные), а никакого, собственно, браконьерского улова не нашли. Правда, норвежцы говорят, что что-то там выбрасывалось за борт. Но факт тот, что, в принципе, 15 часов судно сотрудничало. И дальше, по всей видимости, какие-то нарушения, с их точки зрения, норвежцы зафиксировали и предложили судну следовать в норвежский порт. А капитан, как я предполагаю, он решил, что что-то норвежцы нашли, но нашли очень мало. Все остальное - придирки. И эти придирки будут стоить ему слишком дорого. И поэтому он рванул от норвежцев. И в определенном смысле он прав в этих рассуждениях. Что такое - судно уйдет в норвежский порт? Это: а) потеря, скорее всего, улова, б) это простой судна и в) это штраф. Если перевести из норвежских крон в американские доллары, то они отделались бы как минимум 30 тысячами долларов, максимум 180 тысячами долларов. Поэтому инспекторам предложили сойти и стали убегать. Дальше возникает такая ситуация. Формально российское судно неправо. Даже если норвежцы придирались, выставляли какие-то лишние требования. Законные власти выставляют требования, законные или незаконные, им надо все равно подчиняться.
- Дело в том, что уже даже наш министр иностранных дел заявил о том, что норвежцы не имеют права задерживать наши суда. Они могут их досматривать, но задерживать не имеют права по этому соглашению, о котором вы говорили в самом начале.
САФРАНЧУК: Норвежцы не руководствуются этим соглашением. Так вот, формально российское судно неправо. Даже если к нему предъявляют неправомерные требования, оно обязано им подчиниться, а уже потом, по дипломатическим каналам, наши дипломаты должны слать ноты протеста, разбираться и так далее.
- А наши говорят, наоборот, пусть норвежцы шлют ноты протеста.
САФРАНЧУК: Да. Но это формально. А реально надо признать, что на Севере, в Баренцевом море, есть очень большое напряжение и недовольство тем, как норвежцы пытаются регулировать лов в Норвежском море. Поэтому формально это судно неправо. Но реально там созданы такие условия, что рыбаки должны действовать по принципу: не поможешь себе сам, влетишь в копеечку. И поэтому они, как могут, сами себе помогают. Вот сейчас пришло второе судно, прикрывают этот "Электрон", для того чтобы ему на винт не намотали кабель и его не остановили. Кстати говоря, три дня назад было задержано еще одно судно. И оно сейчас находится в норвежском порту. И, конечно, капитан смотрит, что вот это судно три дня назад задержали, теперь его хотят задержать, и пытается как может из этой ситуации выкрутиться.
И, кстати, во всем этом еще подозревается такой политический подтекст со стороны Норвегии, потому что через несколько дней должно состояться заседание российско-норвежской группы, которая как раз обсуждает все эти морские вопросы, связанные с выловом рыбы. И, соответственно, для норвежцев это будет хороший повод представить всех рыбаков там как браконьеров, все время все нарушающих, и продвинуть какие-то свои условия.
Поэтому ситуация неоднозначная. Формально норвежцы правы. Реально их формальное право российские рыбаки не хотят признавать, потому что оно им исключительно невыгодно. И, с моей точки зрения, в данном случае российским властям надо задуматься о первопричинах этого конфликта, потому что складывается очень неприятная ситуация, когда российские рыбаки, российские хозяйствующие субъекты оказываются в двусмысленной ситуации: вроде можно ловить, а вроде нельзя. Вроде норвежцы правы, а вроде норвежцы неправы. И с моей точки зрения, российская власть, российская дипломатия должны более активно, как можно более активно урегулировать те спорные вопросы, которые в этом регионе есть. Потому что, если эти вопросы урегулированы не будут, эти ситуации будут повторяться. Самое простое сейчас сказать, что во всем неправы российские рыбаки, потому что формально они, скорее всего, действительно неправы. Сказать, что они действительно пытаются испортить российско-норвежские отношения. Но при том, что действительно российские рыбаки там могут быть во многом формально неправы, мне кажется, не надо все беды списывать на них, а надо российской дипломатии заняться решением тех вопросов, которые мешают хозяйственной жизни в регионе.
- Понятно, что нужно идентифицировать вопросы раздела того же морского шельфа, например, в районе Шпицбергена. Вопросы о том, территориальные воды все-таки 200 миль или 12 миль. Но такое впечатление, что у Норвегии более основательные позиции на этих переговорах. Норвегия берет на себя ответственность за экологическое состояние этого региона. И все, что они делают, они объясняют именно экологией. Мы-то в чем можем их подловить? Какими фактами должны руководствоваться, какие козыри мы можем выкладывать?
САФРАНЧУК: Я не готов сейчас обсуждать конкретные переговорные позиции и конкретную переговорную тактику по данному вопросу, потому что я никогда детально ею не занимался. Я просто определяю проблему. Норвежцы могут сидеть и не чесаться. Над ними не капает. В данном случае капает над российскими рыбаками. И российские власти должны либо честно сказать российским рыбакам: мы вас защитить не можем, теоретически мы считаем, что права у вас есть, а практически - извините, никто в случае чего вас защищать не будет. Либо российские власти должны эту течь устранить. А российские власти, с одной стороны, говорят рыбакам: вы право имеете. А с другой стороны, реализовать это право оказывается проблематично. Норвежцы занимают, с моей точки зрения, правильную позицию: над нами не капает, мы защищаем свои интересы. Российская же дипломатия, российские власти должны как-то в этом вопросе определиться. Потому что, грубо говоря, если норвежцы неправы, с нашей точки зрения, тогда флот российский в этом регионе не должен сидеть сложа руки, а должен идти и защищать российские суда, если мы действительно считаем, что мы правы. А мы же ведем себя как? Мы правы, но делать ничего не будем, кроме как постфактум обменяемся парочкой нот.
- Перейдем от этой горячей темы к теме не такой горячей - к визиту Кондолизы Райс в среднеазиатский регион. Когда она прилетала в Москву в конце прошлой недели, Владимир Путин встретил ее словами: "я знаю, что эта поездка была успешной". Дальше ничего не раскрывалось. На ваш взгляд, в чем был успех поездки Кондолизы Райс в Среднюю Азию?
САФРАНЧУК: Я думаю, что Владимир Владимирович хотел дать понять Кондолизе Райс, что те, с кем она вела переговоры, уже сообщили в Москву, о чем шли переговоры. И ей дается возможность честно об этом рассказать, потому что можем ее подловить на противоречиях.
- То есть дали понять, что у нас все под контролем.
САФРАНЧУК: Да, думаю, что хотел российский президент именно дать понять, что все под контролем. И предложил ей рассказать о поездке, чтобы сравнить ее рассказ с теми сообщениями, которые уже поступили. Наверное, это было неприятно Кондолизе Райс. Но она опытный дипломат и такие удары держала. Но с другой стороны, это не повод такие удары не наносить: всегда может оказаться брешь. А была ли поездка удачной? Я думаю, да, она была для Кондолизы Райс вполне удачной.
- А зачем она поехала в Среднюю Азию? Самая горячая внешнеполитическая тема для Соединенных Штатов сейчас - это Иран. С чего вдруг Средняя Азия возникла?
САФРАНЧУК: Ее поездка очень четко делится на две части: на среднеазиатскую и иранскую.
- Европейско-иранскую, я бы сказала.
САФРАНЧУК: Нет, она иранская. Но иранская проблема обсуждается в Европе. Соответственно, в Средней Азии она обсуждала центральноазиатские дела в связи с Афганистаном. И в Европе она обсуждала уже иранскую проблематику. Вот это две четко разделенные темы.
Кондолиза Райс склонна к таким крупным турне, она их уже совершала по Европе, по Азии. Но я думаю, что в Центральной Азии Кондолиза Райс еще хотела подвести итоги предыдущего политического года и текущего политического года, потому что 2004 и 2005 гг. - это были очень бурные годы для региона. И как мне кажется, Кондолиза Райс хотела посмотреть, как бы подвести итог двум этим бурным годам и понять, что делать дальше.
- И заодно посмотреть, что там после революции происходит?
САФРАНЧУК: Вы имеете в виду, в Киргизии?
- Безусловно.
САФРАНЧУК: Может быть.