27 ноября 2010
Умеренный исламист
27 ноября 2010
Умеренный исламист
Искандер АМАНЖОЛ, Душанбе
26.11.2010 Деловая Неделя
Беседа с лидером партии Исламского возрождения Таджикистана Мухиддином Кабири
С момента официальной регистрацией ПИВТ таджикскими властями она находится под пристальным наблюдением экспертного сообщества. И это не удивляет, поскольку является единственной религиозной партией на постсоветском пространстве. Многие аналитики опасались ее потенциально неограниченного мобилизационного потенциала, но их страхи оказались преувеличенными, партия неизменно выступает в качестве более или менее лояльной оппозиции к властям. Что она собой представляет, какими были этапы ее деятельности, каковы ее цели и задачи и о многом другом нам рассказал ее лидер - Мухиддин Кабири.
ДН
Мухиддин Кабири: «Если бы завтра мы победили на выборах, я бы отказался от власти»
- Летя с вами одним самолетом, я обратил внимание, что вы сидите в салоне второго класса. Знаю, что вы не олигарх, тем не менее человек состоятельный. Что это - желание завоевать популярность, демонстрируя, что вы с народом, или это действительно в вашем характере?
- Иногда я летаю бизнес-классом, когда у меня нет возможности поменять уже оплаченный билет. Покупая билеты на свои или партийные деньги, я предпочитаю летать эконом-классом. Разница в ценах довольно значительная, к тому же я не привык разбрасываться деньгами. Сам же я на это обращаю мало внимания. Для меня не важно, на каком месте я сижу в самолете, мне важно, что я сижу и чтобы я долетел.
- Мне бы хотелось услышать вашу оценку деятельности ПИВТ с момента подписания мирных межтаджикских соглашений. Каким был для партии этот период? Что было достигнуто и что не удалось, и в чем причины не- удач?
- Главным достижением нашей партии явилось завоевание доверия, я не скажу всего народа - определенной его части, особенно тех, кто или сомневались в правильности создания исламской партии, или были против этого. Сейчас таковых осталось очень мало. И это главное достижение. Мы стали частью политического ландшафта Таджикистана, без ПИВТ его уже трудно представить. Мы завоевали это дорогой ценой. Гражданская война сыграла эту роль, заставила многих задуматься о своем отношении к партии и вообще к исламу и его роли в обществе. Я думаю, что после подписания мирного соглашения очень многие поняли, что ислам - это не только война, это не только нестабильность, это не только религия, но и то, что ислам - это созидание, это сосуществование. Многие в этом убедились. В этом главная заслуга нашей партии и ее главное достижение.
Что касается моей оценки ситуации в Таджикистане, я разделяю период, наступивший с момента подписания мирного соглашения до сегодняшнего дня на два этапа: первый - постконфликтный период, второй - когда мы отошли от этого конфликта, и Таджикистан стал другим государством. Именно первый этап был более бурным, более плодотворным в плане достижений. По всем параметрам - у нас шла демократизация, экономические показатели были намного лучше, мы развивались высокими темпами. В этом свою роль сыграло несколько факторов: народ, который устал от войны и от бездеятельности, жаждал работать, соскучился по созиданию. Все взялись за работу. У всех была какая-то надежда, мы будто проснулись после долгого сна. Действительно, дела пошли очень хорошо. Мы стали воспринимать друг друга не как соперники, а максимум как другая сторона, другой взгляд. Отношения были очень доброжелательными, пришло понимание того, что мы все соотечественники, несмотря на партийную принадлежность. Этот этап, я думаю, длился с 1997 по 2002 год. Пять лет у нас был резкий скачок. У нас была эйфория. Было ощущение того, что все нам помогают, потому что мы добились мира, пошли международные гранты. Таджикистан начал восприниматься как пример примирения. Вот эта эйфория и чувство выполненного долга у многих, особенно у политической элиты, привели к тому, что мы вошли в период застоя. Тут сказался второй фактор - мировой кризис, который в значительной мере повлиял на ситуацию. Хотя номинально цифры растут, а в действительности ситуация немножко ухудшилась по сравнению с первым периодом.
- Сравнительно недавно я прочел книгу российского политолога Ирины Звягельской, посвященную периоду подписания межтаджикских соглашений. По прочтении у меня сложилось впечатление, что в то время электорат ПИВТ был большим, ваше представительство в парламенте было более широким... - Нет, уже третий созыв, мы представлены в парламенте только двумя делегатами. Мы всегда участвуем в выборах, и каждый раз мы имели по два места. У нас было 30% мест в правительстве...
- Сохранилось ли что-то от него? - Нет, от этого ничего не осталось, остались места в парламенте, в правительстве нет представителей нашей партии.
- Стоит ли воспринимать это как несоблюдение властями межтаджикских соглашений? - Я не намерен комментировать эту ситуацию, потому что... Это вопрос этики. Пусть на этот вопрос отвечают те круги, которые приняли решение оставить нас в правительстве или нет. Если я буду это сейчас комментировать, скажу, что да, это было нарушением соглашения, получится, что я как бы фокусирую (нацеливаю) внимание партии и наших сторонников на 30% мест в правительстве. Я думаю, что не стоит этого делать, тем более что в нашем соглашении не было конкретных дат сроков действия соглашения по квоте. Это вопрос этики, если хотите - джентльменского соглашения. Почему тогда не определили срок действия соглашения? Видимо, наша сторона думала, раз мы заключаем мирное соглашение, по крайней мере, пока есть у власти другая сторона, оно будет соблюдаться. Было необязательным определять срок его действия. Видимо, исходили из этого. Признаюсь честно, что никогда в своих выступлениях и суждениях об этой квоте я не говорю об этом и не вспоминаю о том, что электорат партии был шире.
- Тем не менее 2 места в парламенте не соответствуют реальному влиянию партии в обществе. Т.е. против вас использовался пресловутый административный ресурс. - Применение административного ресурса у нас воспринимается как естественная вещь, как должное. Речь идет о грубейших нарушениях и тотальной фальсификации. Административный ресурс - это понятно, это часть нашей политической культуры.
- Но вы не протестовали. В будущем не отпугнет ли электорат «миролюбивость» вашей партии? - Протестовать? Прибегать к законным, но радикальным методам протеста или все-таки протестовать мягко, фокусируя внимание на будущем? Мы не стали резко критиковать власти, мы не стали прибегать к радикальным методам протеста. Почему? Во-первых, у нас не было необходимости доказывать кому-либо: ни населению Таджикистана, ни международным наблюдателям, все это видели. Я был удивлен. На второй день после выборов у меня была встреча со всеми послами Европы, аккредитованными в Таджикистане. Обычно мы шли к ним с папками доказательств, протоколов, доказывающих, что мы где-то победили, что голоса избирателей были правильными. А тут они начинают нам объяснять, доказывать, какие были нарушения. Международные наблюдатели, посольства - все фиксировали. Я понял, что необходимости объяснять что-либо - нет.
- В общем, исламская партия такая, как и любая другая светская партия. Но даже в светской партии есть радикальное крыло, его численность трудно определить. Допустим - 10% от общего количества членов партии, которые хотели бы ускорить какие-то реформы. В этом плане они вызывают обеспокоенность спецслужб своим возможным радикализмом, вследствие чего преследованию подвергается вся партия. Насколько вероятно существование радикального крыла у вас? - На мой взгляд, угроза радикализации нашей партии сейчас минимальна, хотя полностью я этого не исключаю.
Зная общую ситуацию в стране, процессы, которые у нас идут, могу сказать, что радикализация обычно происходит, когда люди требуют каких-то радикальных шагов и в исключительных случаях, они находятся под прессингом. Любое давление приводит к обратному эффекту. Опыт показывает, что вся партия становится радикальной или вся партия становится умеренной. Мы были частью гражданской войны и очень жестко отстаивали свои права, к сожалению, защищая свои права, пришлось прибегать к оружию. Я не скажу, что это был единственный выбор, возможно, были другие пути.... Но тогда этот выбор выглядел наиболее оптимальным и привел к каким-то результатам. Все-таки партия завоевала право на существование. Потом мы доказали, что этот радикализм был вынужденным. Это была не наша воля, нас заставили быть таковыми. Как только у нас появились другие условия, другие возможности, мы все стали такими, как все. Мирная партия. Умеренная партия. Слава Аллаху, мы контролируем ситуацию. Умеренность в целом сохраняется, несмотря на то, что на нас оказывается сильное давление, в особенности, на фоне событий в Раштской долине. Я думаю, что радикализация ислама действительно опасна для Таджикистана, для региона в целом, для всех. Возникает вопрос: а что мы должны делать, что можем сделать для того, чтобы не допустить радикализации общества? Радикализоваться может любая религия. Что, сегодняшнее христианство не было радикальным? На сегодняшний день считается, что самая мирная религия - это буддизм, но вы посмотрите, что происходит в Шри-Ланке, в Кашмире. Я недавно был в Европе, так там активисты тамильских тигров обвинили буддийских бонз, привели такие факты, что я был удивлен этому. По сравнению с ними ислам выглядит просто цветочком.
Много разговоров об исламе, много шумихи, и здесь определяющую роль сыграли СМИ. Я думаю, что любая религия склонна где-то, когда-то к радикализму. Это зависит от ситуации. То, что происходит в Центральной Азии, в Афганистане, в странах исламского мира, это результат различных факторов, отсутствия гражданских прав, отсутствие развития, безысходность, молодежь не видит перспектив взаимоотношений властей и общества. Все запутанно, все настолько непрозрачно, что людям ничего не остается, кроме как прибегать к насилию. В этой ситуации необходимо чувство долга, ответственности, необходимо, принимая на себя всю критику... Вы знаете сколько в мой адрес сыплется критики? Сколько подозрений?
- Вашу партию рассматривают под микроскопом, была бы она другая - неисламская, на нее бы и внимания не обращали. - Конечно. Из-за своей позиции, из-за лояльности правительству кто-то считает нас предателями. Будто бы мы закрываем глаза на все нарушения прав граждан, в том числе и религиозных прав. Что мы обходим острые вопросы социально-экономического характера. Грубо говоря, будто бы нас подкупили. Кто-то, наоборот, думает, что мы такие же радикалы и экстремисты, как и все остальные. Критикуют за то, что мы носим галстуки и ходим в пиджаках. Подозревают, что мы ждем своего дня или того момента, когда мы можем показать свое истинное лицо. Критика разная, критика со всех сторон, лично у меня такая позиция.... Как ни странно, хвала в наш адрес тоже бывает, что мы не почиваем на лаврах, нам не следует восхваляться, не следует унывать, не следует падать духом от критики и обвинений, которые поступают в наш адрес. Надо спокойно, без лишних движений продолжать тот путь, который мы выбрали, что мы и делаем.
- В начале 1990-х годов, наблюдая за набирающим силу противостоянием на площадях Шохидон и Озоди, я обратил внимание на то, что тогда вас в основном поддерживал сельский житель. Это бросалось в глаза. Изменился ли качественно ваш электорат с тех времен?
- Да, в начале 1990 годов наш электорат был преимущественно сельским, причем он был из определенных регионов. Мы изменились и качественно, и количественно. Теперь эта партия всех регионов Таджикистана.
- Чем объяснить этот феномен? - Мы хорошо поработали, работали неустанно. Доказали, что мы такие же, как и все, а не спустились с других планет. Я иногда читаю аналитику: говорят, протестный электорат.... Возможно, кто-то ждал от периода после получения независимости перемен и для себя и для народа, для своей общины, но этого не получилось. Народ начал симпатизировать другим партиям, в том числе и ПИВТ. Я думаю, что здесь свою роль сыграли мирные соглашения, религиозное самосознание народа.
- Как и любая другая религия, ислам меняется. В этой связи вопрос: насколько изменился ислам в Таджикистане с тех времен, о которых мы говорим? - К сожалению, изменения в Исламе происходят скорее арифметически, чем качественно. Да, изменения есть, очень много людей совершило хадж в Мекку, многие студенты закончили достаточно авторитетные духовные учебные учреждения. «Аль-Азхар» и другие. Есть изменения, но я не могу сказать, что они значительные. К сожалению, рост идет на уровне эмоций, даже та прослойка религиозной интеллигенции она не очень активна, более того, она ведет себя слишком скромно. Этому есть несколько причин. Во-первых, властям более удобно работать с традиционными духовными лидерами...
- С духовным управлением оно лучше контролируется, нежели... - Да, оно лучше контролируется. Оно склонно к конформизму и имеет достаточно недостатков, чтобы в любое время его можно было чуть-чуть прижать. Зависимость, в том числе и экономическая, от правящих кругов. Властям более удобно работать именно с этой категорией, нежели с образованной и менее зависящей религиозной интеллигенцией, которая может себе позволить дискутировать. Поэтому много причин, которые привели к тому, что именно традиционалистская духовная элита имеет большее влияние, и это влияет на качество религиозного образования, на религиозное самосознание. Люди стали как бы больше себя идентифицировать как мусульмане, но именно в этом плане. Итак они пришли к исламу сознательно, но такого, чтобы ценности национальные, человеческие, религиозные гармонично сочетались бы, - такого, к сожалению, нет. Если человек считает себя мусульманином, он возвышает роль ислама в своей жизни настолько высоко, что в нем ничего не остается для национального самосознания, более того, он закрыт для других ценностей.
Это привело к тому, что расширяется дистанция между религиозными слоями населения, появилась новая группа, которая идентифицирует себя как таджики, при этом говорят: если я таджик, то ислам - чужая для меня религия, родная - зороастризм и огнепоклонничество. Это бедуины привнесли нам эту религию. Такое противостояние ощущается. Не скажу, что оно сильное. Это ощущается на уровне интеллигенции, на уровне научных кругов. Это радикализм и экстремизм с обеих сторон. Я называю это светским экстремизмом. К большому сожалению, он имеет место быть. Тем меньше места остается для умеренного интеллектуального ислама. Думающего ислама. Это меня беспокоит. Знаете, как ни странно, на этот умеренный интеллектуальный ислам давят со всех сторон, радикалы - с одной, светские власти - с другой. Он неудобен ни тем, ни другим. Такая вот ситуация.
- Хотелось бы вернуться к политике. На политическом ландшафте Таджикистана действуют 8 политических партий. Но я не слышал о том, чтобы для извлечения политических прибытков ПИВТ вступала в политический альянс с кем-либо из партий. Возможно ли это, если да, то с кем?
- После подписания мирных соглашений мы не вступали в политические альянсы. Тогда была ОТО. Этому есть несколько причин: во-первых, этот период мы уже прошли, однажды пробовали, составили альянс. Практика того времени показала, что многие хотят видеть ПИВТ только в качестве, скажем, чернорабочего, подносчика патронов. Мы должны выполнять черную грязную работу, а белоручки управляют, и если возникнут какие-то проблемы, не дай бог, какая-то неудача, то все можно свалить на подносчика. На него можно списать все. Мы это уже проходили. На последнем этапе наша партия понемногу пришла в себя и взяла на себя управление этого альянса, благодаря чему Демократическая партия, Лали Бадахшан, Растохез.... Во время митингов наша партия была на вторых ролях, тон задавали другие. После войны партия взяла на себя всю ответственность за руководство этого альянса, и привело все это к миру. Стоит ли повторять этот опыт снова? Я думаю, что такой необходимости теперь нет. Но это вовсе не означает, что мы не сотрудничаем с другими партиями.
- Пару недель назад я был на юге Кыргызстана. Там мне говорили, что после межнационального конфликта влияние партии «Хизб ут-Тахрир» среди социума упало. Теперь свои надежды кыргызские узбеки связывают с ИДУ. Они рассчитывают, что только это движение может стать заступником. Более того, они ждут их прихода. Что вы думаете по этому поводу? - Когда у людей возникает ностальгия по насилию, по оружию, это опасно. Кстати, это чувство мне знакомо. Когда нас критикуют, то говорят, что когда мы воевали, нас не унижали. Мы командовали, мы могли защищать себя, свои интересы, свои ценности. А сейчас, каждый проходимец нас унижает. Это, конечно, очень плохо. Как политолог я задаюсь вопросом: есть ли основания для возникновения такого мнения? Это промах властей, я не склонен обвинять только их, это промах всех здравомыслящих политиков, вне зависимости от того, находятся они в оппозиции или находятся во власти. Просто мы не нашли общий язык. Когда мы конфликтуем друг с другом, в каких-то второстепенных вопросах следует уступать,(в противном случае) мы делаем подарок радикальным экстремистским силам. И вот они ждут такого момента.
- Будучи там, я обратил внимание на одну закономерность: что менее всего пострадали места, где население было смешанным. Разрушений и погромов там было меньше. Почему? Живущие там кыргызы и узбеки ходили в одну мечеть. - Это религиозная солидарность.
- Российский журналист Орхан Джемаль, находившийся на юге Кыргызстана в разгар межэтнического конфликта, писал, что кыргызов и узбеков может объединить радикальный ислам. Я считаю, что объединению поможет либеральный ислам. А как считаете вы? - Основной фактор межнационального конфликта на юге Кыргызстана не был религиозным, он был чисто национальным. Я не верю в то, что истинно верующий кыргыз поднял бы руку на своего соседа - узбека, или наоборот. У них есть нечто общее. Когда общих ценностей нет, каждый считает, что он прав, что заслуживает больше, чем его сосед - представитель другой нации, тогда и происходят столкновения. Я не склонен считать, что объединение мусульман на основе религии приводит к усилению радикализма. На первых порах, радикализм, уничтожая все остальное, уничтожая национальное начало, может послужить объединению, но оно будет недолговечно. Я не люблю выражение «либеральный ислам». Мне больше нравится - умеренный, настоящий ислам. Или просвещенный ислам.
В нем больше площадок для дискуссии, споров. Я согласен с этим, но это не значит разделение. Он дает возможность для разночтений, а в конечном итоге он усиливает сближение. Через эти споры, дискуссии люди лучше понимают друг друга, они лучше учитывают интересы и ценности другой стороны. Конечно, режиму более трудно контролировать именно либеральных, более открытых...
- Как и вы, я часто бываю в Европе, и меня страшит там зримое усиление правых сил. - Вы знаете, почему люди легче ассимилируются в США? Там народ менее консервативен, чем в Европе. А у любого мусульманина, попавшего в Европу, будет срабатывать инстинкт самосохранения. Там мигрант более болезненно пропускает через себя их ценности, он устает от своих попыток ассимилироваться и для того, чтобы остаться самим собой, он приходит к своей общине. Этот вопрос имеет и другую сторону. Я написал статью «Почему нас боятся?». Я еще не перевел ее на русский язык. Думаю, что, к сожалению, для страха у них есть основания.
- Но страх порождается незнанием. - Вот именно. У нас не было возможности разъяснить. Мой друг - философ, говорил мне о том, что боится нашего прихода к власти.
- А какова вероятность вашего прихода во власть? - Если бы завтра мы победили на выборах, я бы отказался от власти. К этому не готово ни общество, ни мы сами.
- Если у вас нет желания победить, для чего вы стали лидером политической партии? - Я бы слукавил, если бы сказал, что у меня нет желания победить. Есть желание, но любой разумный политик должен соразмерить свое желание с возможностями, учитывать последствия такого желания. Если я знаю, что наша победа приведет к изоляции Таджикистана, к большим региональным проблемам, тогда зачем нам такая победа? Любая партия призвана служить народу. Если мы не можем это, более того, создадим ему дополнительные проблемы, такая победа не нужна.
- Законы западной экономики не всегда адаптированы к исламскому миру. Для Казахстана они в силу ряда причин годятся, для Таджикистана и Узбекистана они подходят меньше. Взяв что-то из экономической доктрины Запада, вы могли бы привнести более социальные элементы исламской экономической доктрины: мудараба, виджух и применить их. Учитывая, что Таджикистан - это аграрная страна, ширкаты - товарищества, это бы все работало. Распределение благ было бы более справедливым. Что вы думаете по этому поводу? - Вы знаете, на Западе есть многое, что можно применить, есть то, чему следует учиться, научиться использовать, есть некоторые вещи универсальные для всех типов экономик. Но Восток есть Восток. Мы мусульмане иногда ошибаемся, когда перенимаем весь опыт Запада целиком без разбора, тем самым загоняем себя в тупик, потому что наши социальные ценности, наша культура - немного другие. Лучше сохранить самобытность, перенимая некоторый опыт Запада. В этом плане нашим народам не стоит изобретать велосипед.
- В Узбекистане работало Акромийе... - Да, они работали, пока их «не загасили». Я думаю, что исламская экономика- это экономика с человеческим лицом. Она направлена на конкретного человека. Она не такая бездуховная, как капиталистическая. Она более социально ответственная. Как бы ни был человек богат, он не может жить в отрыве от социума, если он считает себя порядочным человеком, то он вынужден делиться с общиной. При этом и сама община не является постоянным потребителем. Исламская экономическая доктрина возлагает ответственность как на богатых людей, так и поощряет бедных развиваться, находить для этого какие-то стимулы. Ислам запрещает иждивенческие настроения у человека. Я думаю, что опыт некоторых исламских государств полезен для нас. Для центральноазиатских государств мы можем на основе исламских традиций и опыта, накопленного на Западе, синтезировать собственную экономическую модель.