Интервью - : Пятница 16 Ноябрь 2012 -
Фредерик Лавуа: «Понимаете, если в Москве многие сидели 15 суток, в Квебеке такое бывает редко»
Фредерик Лавуа
©Sophie Gagnon-Bergeron
Анна Строганова
Канадский журналист Фредерик Лавуа прожил в Москве пять лет и за это время объездил все бывшие республики Советского Союза. Путевые заметки сложились в книгу - «Билеты в один конец» (Allers simples, изд. La Peuplade), в которой Фредерик Лавуа попытался разобраться с неискоренимым наследием советского режима.
Журналист Фредерик Лавуа о своей книге "Билеты в один конец"
16/11/2012, russian.rfi.fr
RFI: Твоя книга - это это путевые заметки канадского журналиста, который путешествует по «Постсоветии». Определение, которое ты придумал для постсоветского пространства. Что такое «Постсоветия» в понимании западного журналиста?
Фредерик Лавуа: Я был во всех республиках бывшего Советского Союза, и мне казалось, что надо было исключить Прибалтику из определения «Постсоветия». Поскольку они вступили в другой союз уже - в Европейский Союз. Потому что у них, видимо, другой менталитет. Я чувствовал в Прибалтике что-то, чего я не чувствовал во всех других республиках. «Пост-», значит «после». Мы обычно говорим про бывший Советский Союз, и я хотел говорить о том, что дальше. Поэтому - «Постсоветия».
RFI: Перед тем как говорить об этих странах Постсоветии, может быть, поговорим о тебе, о твоей жизни в России, потому что ты уже пять лет там живешь, и свои путешествия по Постсоветии ты совершал, в основном, из Москвы. Хотя некоторые и были, конечно, из Канады. Как ты оказался в Москве?
Фредерик Лавуа: Я, во-первых, учился год в РГГУ в 2004 и 2005 годах, и случилось так, что до этого я был в Квебеке в университете Лаваля - я учился журналистике, и познакомился с русскими. Мне они казались чуть странными по моим понятиям. Поэтому я просто так начал учить русский язык. И у нас был обмен с университетом, так что я ездил в Россию. Начал уже в это время как студент путешествовать и потихоньку стал журналистом. Так что получилось, что после моего мастера (диплом магистра - ред.) по международной журналистике, я думал, куда мне ехать, где жить, чтобы стать корреспондентом-международником. И, поскольку я владел русским языком, было естественно, Москва была естественным местом для начала моей карьеры.
RFI: Самой большой роскошью в твоих путешествиях, как ты пишешь, было время. Время для журналиста - действительно роскошь непозволительная. Как тебе удалось совершать такие длинные путешествия по всем этим странам?
Фредерик Лавуа: Я решил для себя, что я не хочу торопиться. Я фрилансер, так что я могу себе это позволить. Да, действительно, это роскошь, но для этого надо взять на себя риск - финансовый риск. Я работаю не для многих изданий, не принимаю новых клиентов, потому что хочу делать то, что хочу: ехать туда, куда я хочу и потом продавать все эти проекты. Очень легко оставаться в Москве запертым только в новостях, только ждать новостей, потом их освещать. Но я думал, что есть столько историй везде - и в бывшем Союзе, и в мире, которые просто ждут в своих углах, ждут, чтобы мы их услышали. Поэтому мне было важно ездить туда и их находить.
Иногда проблема журналистики в том, что надо написать сюжет еще до того, как мы едем туда, где его надо делать. Я не хотел этого делать. Конечно, я изучал место перед отъездом, чтобы знать, что я там могу найти, но оставлял какое-то место неопределенности, для того, чтобы были случайности, и я мог бы об этом говорить. Потому что мне важнее даже говорить про бытовые вещи, чем про яркие события.
RFI: Яркие события, тем не менее, были, и ты про них пишешь. Твое путешествие начинается почти как триллер - с твоего ареста на 15 суток в Минске.
Фредерик Лавуа: Да, это был важный момент. Это было перед тем, как я переехал в Москву. Это был мой первый большой репортаж независимого корреспондента. У меня было мало опыта, хотя, когда я смотрю на все это после всех этих лет, я думаю, что не поступил бы как-то иначе.
Это происходило так: я был на Октябрьской площади, когда там был палаточный лагерь после выборов в марте 2006 года. И ночью, когда забирали всех, меня тоже забрали. У меня в то время не было журналистской аккредитации (я не знаю, изменило бы это что-то). Но для меня интересно то, что мне дали какой-то доступ к тюрьмам авторитарного режима. Так что я смотрел на это так. Для меня это был шанс как для иностранного журналиста - видеть, как все это работает, и общаться с оппозиционерами, с молодыми людьми, которые хотят изменить будущее своей страны. Общаться все это время с ними было интересно, поэтому в книге тоже, я думал, надо об этом говорить. Тем более, что в Квебеке это получило большой резонанс. Понимаете, что если здесь в Москве очень многие знакомые сидели 15 суток или в Минске, у нас такое очень редко бывает .
RFI: Другое резонансное событие последних лет - война России и Грузии в 2008 году. Ты приехал в Грузию в последний день этого четырехдневного военного конфликта. Ты побывал в Гори, в Цхинвали, в Тбилиси. Это было, наверное, твое первое журналисткое путешествие в зону конфликта?
Фредерик Лавуа: Там со ничего страшного не случилось, я не был на самой войне. В последний день я приехал во Владикавказ, потом мы ездили с российскими войсками в Цхинвали. Это было очень интересно именно потому, что я увидел обе стороны войны. Я понял, что такое война, как работает пропаганда, особенно грузинская пропаганда хорошо работала. Они как бы все откровенно говорили, это было их вранье. А с другой стороны, была Россия, которая не умела просто сообщить свою точку зрения Западу, и поэтому все думали, что они виноваты, поскольку они ничего не говорят, не хотят объяснять свою позицию. И тогда я понял, что в войне информация - это, наверное, самое важное. Лучше вранье, чем ничего.Потому что люди хотят во что-то верить, и если надо верить вранью, они будут в него верить.
Были интересны чувства пострадавших с обеих сторон и как они принимают это вранье, как его передают. И еще я понял, что надо быть очень осторожным, когда общаешься с беженцами, потому что - да, они страдали, очень страшно то, что случилось, но - не факт, что они говорят нам правду. Иногда они специально лгут, а иногда потому, что хотят в это верить. Они в чем-то хотят найти правду - почему их жизнь была разрушена войной. Они нам это говорят, а когда ты слушаешь другую сторону, то понимаешь, что те тоже говорят о тех же самых страшных историях, но иногда они их не видели своими глазами. Поэтому надо быть очень осторожным.
RFI: Еще один блок твоих поездок - твое путешествие по Средней Азии. Важную роль в нем играет дорога. Ты пишешь о том, как ты путешествуешь в плацкарте, чтобы почувствовать разницу между Европой и Азией.
Фредерик Лавуа: Это было, наверное, одно из моих самых любимых путешествий. Тяжелое. Наверное, одно из самых тяжелых. 10 недель я путешествовал по Средней Азии, был во всех пяти республиках - бывших советских республиках. Я называл это «дорогостан», поскольку все эти страны заканчиваются на «стан». Я смог открыть все эти страны, о которых мы здесь очень мало говорим именно из-за того, что часто ничего не происходит или просто не передают информации с этих мест. Потому что это - «не самые важные» места в мире. Конечно, то, что там происходит, не очень сильно влияет на международные дела, хотя Афганистан рядом. Но, по сравнению с Афганистаном, с Ближним Востоком, никто не обращает внимания. Поэтому там было очень важно просто разговаривать с людьми и отражать, показывать, как они живут и то, что эта часть бывшей империи больше всего, наверное, пострадала от распада Советского Союза. И они не получили той свободы, которую им обещали. На Западе думают: хорошо, что распался Советский Союз, потому что все получили свободу, а мы видим, что в России это неправда. А я хотел показать, что там еще хуже, что авторитарный режим России - это ничего по сравнению с режимом в Туркменистане, в Узбекистане или в Казахстане.
RFI: Как раз, когда ты пишешь про Узбекистан, ты говоришь, что ты здесь потому, что никогда нельзя прекращать задавать вопросы диктаторам. Нужно остановить цензуру. Ты пишешь, что каждый из подавленного молчаливого большинства должен знать, что он не один, он должен слушать, читать, видеть своих сограждан, которые выражают свое недовольство.
Фредерик Лавуа: Да. Очень мало людей готовы высказаться против режима. Это не Россия, там нет креативного класса, как в Москве. Там очень трудно увидеть светлое будущее, увидеть, как эти режимы могут пасть под общественным давлением. Там очень мало правозащитников, которые могут действительно работать и высказываться. И это потому, что всему международному сообществу все равно, что там происходит, тем более, в таких странах, как Узбекистан и тем более Туркменистан, откуда мы получаем нефть и газ, так что зачем смотреть, что там происходит. Мне было очень жалко видеть эту ситуацию в Средней Азии, потому что это в сто раз хуже, чем в России. Поэтому жители этих стран приезжают в Россию, и жизнь в России для них очень хорошая.
RFI: Какая страна тебе показалась самой страшной?
Фредерик Лавуа: Не знаю, трудно выбрать между Узбекистаном и Туркменистаном. В Туркменистане все так странно, эта диктатура настолько безумна, что не все люди понимают, что все нехорошо. В Узбекистане было впечатление, что, наоборот, все понимают, что все страшно, все опасно, и поэтому они не могут жить спокойно. В Туркменистане они думают (потому что они настолько бедны), что государство им столько дало, потому что газ бесплатный и вода бесплатная. Как будто они не делают связи между их бедностью и властью. А в Узбекистане, как я понял, они это понимают. Так что они живут в реальности по сравнению с Туркменистаном. Хотя, я думаю, в Туркменистане диктатура еще жестче.
RFI: Как относились к тебе - западному журналисту - жители всех этих стран? Недоверие, подозрительность и, в то же время, радушие и теплый прием?
Фредерик Лавуа: Конечно, люди очень гостеприимные. Надо сказать, я не везде говорил, что я журналист, особенно в Средней Азии. Потому что это было бы опасно не только для меня, но и для моих источников, для людей, с которыми я разговаривал. Поскольку я особенно не искал правозащитников, я разговаривал просто о быте. И то, что они мне дали, я потом мог использовать. Но я не хотел, чтобы потом они пострадали от этого. Так что со мной как с обычным иностранцам люди были очень гостеприимными - и в Средней Азии, и на Кавказе.
Конечно, в некоторых местах, когда я говорил, что я иностранный корреспондент, они смотрели на меня с подозрением. Они, конечно, шутили : «вот шпион!». В Москве, конечно, такого не происходит, в больших городах России так не говорят, потому что мы, наверное, уже дальше от Советского Союза. Но в Средней Азии и на Кавказе время как будто остановилось, и эти рефлексы у людей есть еще: иностранец - это не совсем друг. Поэтому они могут с подозрением относиться.
Правда, за мной не следили очень много. Иногда документы ребовали не из подозрений, а просто из любопытства. Особенно, например, в Чечне. У меня часто такая прическа - много кудрей, и они очень обращают внимание, когда видят меня издалека. Милиционеры видят, что это точно приезжий, останавливают меня и просто смотрят. И ты понимаешь, что это не ради безопасности, а просто они хотят знать, что ты делаешь.
Хотя в Ингушетии это может быть страшно: меня задержали два раза в один день спецслужбы, которые действительно заботились о том, чтобы я не слишком смотрел, что происходит в республике. А потом меня задержали (я об этом говорил в книге) просто из-за денег «бедные милиционеры», которые видят иностранца и хотят от него денег. Но так происходит не везде. Мы понимаем, что весь этот беспредел на Кавказе приводит к этому произволу.
RFI: Что объединяет все эти страны, в которых ты побывал? Какой главный урок ты для себя извлек из всех этих путешествий, которые растянулись на несколько лет?
Фредерик Лавуа: К сожалению, я бы сказал, авторитаризм. Пока это самое важное, что объединяет. Авторитаризм влияет и на семейную жизнь, влияет на бюрократию, он делает многие вещи непонятными, неэффективными потому, что люди боятся менять систему. Они понимают, что лучше молчать. Пусть они плохо делают свою работу, но они не могут проявлять инициативу и не проявляют инициативу именно потому, что они не хотят, чтобы кто-то наверху им сказал, что не надо было так поступать. Лучше делать, как говорит верхушка, даже если это плохо. И я думаю, что поэтому эти страны не очень быстро двигаются. Именно в России, поскольку она самая продвинутая (Москва - в еще большей степени), мы это видели. Все люди, которые хотели, чтобы страна работала более эффективно, вышли на улицу год назад.
RFI: Ты прожил в Москве 5 лет. Ты говоришь, что год на зад люди вышли на улицу. Что изменилось с твоей точки зрения стороннего наблюдателя? Как изменилась страна за эти 5 лет?
Фредерик Лавуа: Я с сожалением сказал бы - очень мало. В политическом плане то, что я вижу - это шаг вперед, шаг назад. Когда надо - два шага назад, потому что общество требует чего-то, а потом два шага вперед или наоборот для того, чтобы взять назад то, что дали народу или этому креативному классу, который мог бы изменить что-то. По моим наблюдениям, люди стали богаче, получили какую-то стабильность, но это, в какой-то степени иллюзия стабильности. Потому что авторитарный режим не может быть стабильным, он уязвим. Он уязвим потому, что у него нет легитимности, поэтому всегда будет опасен, пока не будет демократии. Демократии, которая, как известно, худшая форма правления, если не считать всех остальных, как сказал Черчилль.
Пока не будет демократии, я думаю, Россия всегда будет уязвимой, а все остальные страны - еще больше. Пока я не вижу, как все будет меняться, но никогда не знаешь, как все может измениться. Я бы первый не смог предсказать того, что случилось год назад. Три года назад никто бы не предсказал, что авторитарные режимы в арабских странах рухнут, а вот - их уже нет. Будем надеяться, что в России не будет так кровавого сценария. Я и не думаю, что это будет так страшно, скорее есть надежда на цветные революции или на изменения внутри власти. Такие сценарии, я думаю, могут произойти. Пока я не вижу, как это будет меняться, но я бы не хотел оставаться еще 6 лет при путинизме. И я скоро уезжаю в другую страну.
RFI: Куда?
Фредерик Лавуа: В Индию. В Бомбей, где тоже не все в порядке. И хотя демократия не все решает, конечно, но, мне кажется, будет интересно. Это не только потому, что мне надоела Россия или потому, что тут я не вижу перемен, просто я считаю, что после многих лет в одной стране корреспондент становится чуть-чуть ленивым, и ему трудней расширять свое мировоззрение. Конечно, мы больше и больше узнаем о стране, где мы живем каждый день, но все-таки мы замыкаемся в каком-то круге, и это не всегда позволяет быть любопытным, искать новых идей, идти дальше. Поэтому, я думаю, мне пора уехать и начать с нуля в другой стране, где у меня будет достаточно любопытство для понимания этой культуры.