Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана Энтони Робинсон Дэвид Стерн Для Ведомостей 17 апреля 2002
"Я лично даю вам гарантию, что все было чисто". Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев рассказывает о секретном стабилизационном фонде республики.
АЛМА-АТА - Казахстан, самая динамично развивающаяся республика СНГ, в последние недели оказался в центре внимания мировых СМИ.
Во-первых, стало известно о существовании секретного стабилизационного фонда размером $1,3 млрд, созданного президентом Нурсултаном Назарбаевым еще в 1996 г. и находящегося в одном из западных банков.
Во-вторых, продолжает набирать силу скандал вокруг лидеров оппозиционного движения "Демократический выбор Казахстана" Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова. Политиков, занимавших в прошлом посты соответственно губернатора Павлодарской области и министра энергетики, арестовали по обвинению в превышении должностных полномочий. По утверждениям оппозиционных властям казахстанских СМИ, чтобы избежать заключения, Жакиянов укрылся во французском посольстве и согласился покинуть его только после того, как власти Казахстана и Евросоюз достигли соглашения, что Жакиянов не будет заключен в тюрьму, а останется под домашним арестом в Алма-Ате. Тем не менее 10 апреля, на следующий день после того, как в бывшей столице Казахстана завершился Евразийский экономический саммит, Жакиянов был перемещен из Алма-Аты в Павлодар.
После окончания саммита президент Казахстана Нурсултан Назарбаев встретился с обозревателями Financial Times Энтони Робинсоном и Дэвидом Стерном и ответил на их вопросы.
Робинсон: Экономика Казахстана сейчас очень быстро развивается, в страну идет много иностранных инвестиций. Как вы считаете, ваша страна уже стала богатой?
- Нет.
- Почему нет?
- Смотря какой критерий богатства брать. Если говорить о территории, на которой мы находимся, включая СНГ, - да, мы выглядим лучше всех, включая Россию. Почему лучше всех? Потому что мы опережаем в реформах. Опережаем в реформах потому, что мы сумели создать вовремя законодательные акты для реформ, что не позволяли сделать парламенты таких государств, как Россия и Украина. Может быть, вам покажется парадоксальным, но получилось так, что коммунистический парламент, избранный в 1989 г. , в 1993 г. самораспустился. Ну, не самораспустился, но он просто не давал возможности никаких решений принимать. Уходящий парламент дал полномочия президенту издавать декреты (указы) , имеющие силу закона. Я в 1995 г. с 1 января до выборов следующего парламента в октябре издал 147 указов, именно рыночных, которые не мог создать никто из других государств. Все эти указы потом были избранным парламентом пролонгированы и стали теперь законами. Эти законы работали, они продвинули приватизацию, создали условия для малого и среднего бизнеса, для коммунальных реформ, пенсионных реформ, которые мы провели, реформ социальной сферы и т. д. и т. п. И первыми Налоговый кодекс после развала СССР приняли мы. И именно это, я считаю, нас быстро выдвинуло вперед среди других государств.
Российская Дума при [Борисе] Ельцине не могла принимать [законы], вы помните. Украина до сих пор не может принимать. Поэтому на ваш вопрос, почему мы не богатые, я хочу сказать: мы небогатые не среди бедных, а небогатые среди богатых.
Мы лучше [всех] выглядим в СНГ, на самом деле. Почему я говорю "лучше", потому что у нас выше средняя пенсия, чем в СНГ, у нас выше средняя зарплата, у нас на одного жителя больше привлечено прямых инвестиций, чем в СНГ, и т. д. И это "выше" и составляет то, что в сравнении мы выглядим предпочтительнее. Европейский союз признал Казахстан первым из всех стран СНГ государством с рыночной экономикой, Департамент торговли США признал Казахстан государством с рыночной экономикой - первым в СНГ. Банковская система Казахстана сегодня является самой лучшей в СНГ, и она адаптирована к западной банковской системе.
Стерн: И все равно среди инвесторов и бизнесменов есть сомнения в стабильности политической и экономической ситуации в Казахстане. Я хотел вас спросить по поводу нового закона об инвестициях - инвесторы боятся, что их контракты могут быть пересмотрены в будущем.
- Я давно слышу этот разговор. Но ничего же еще не случилось? Я уже несколько раз заявлял, что мы не собираемся менять те контракты, которые мы подписали. Речь идет о взаимных интересах - иностранных компаний и государства Казахстан. Ничего застывшего в таких контрактах нигде в мире нет. Вот представляете себе: мы подписали контракт, когда стоимость барреля нефти была $15, для примера. А вот потом нефть стала $30. Вот эти сверхприбыли мы объективно должны поделить между правительством и компанией, как вы думаете? Я думаю, так делают все государства. Почему? Вот $30 - это хорошо, мы договорились, поделили, чтобы справедливо было, а если станет $10, как тогда быть? Тогда инвесторы обращаются к нам: "Господа, у нас трудная жизнь, вы помогите нам налогами и т. д. ", и тогда мы идем навстречу. Это же справедливо, так делали все нефтяные государства. То есть мы говорим о балансе интересов, а не об изменении контрактов, которые были подписаны.
В прошлом году за год было привлечено рекордное для Казахстана количество [иностранных] инвестиций - $2,7 млрд. Но рекорд был установлен и по собственным (внутренним) инвестициям - $3,2 млрд! Это случилось в первый раз, когда внутренних инвестиций оказалось больше, чем внешних. Из них 70 - 80% пришлось на нефтегазовый комплекс. Теперь, чтобы освоить эти инвестиции, они должны заказать продукцию начиная от питьевой воды, перчаток и лопат, я уже не говорю о буровых установках. Вот мы говорим иностранным инвесторам: "Друзья, вы же пришли работать на казахстанские недра. Вода же у нас питьевая есть, которая по качеству ничем не уступает, - заказывайте, пожалуйста, ее здесь". Справедливо или нет?
А мы наблюдаем иногда такие нарушения: допустим, оборудование на самом деле стоит $100, они покупают его за $150 у своих ангажированных компаний. Мы должны такое пресекать? Мы говорим: "Вы хотите тем самым снизить прибыль, чтобы меньше платить налог Казахстану". Наши налоговые службы им это доказывают, а им не нравится. Это справедливо или нет?
Вот об этом идет речь, поэтому не надо путать изменения подписанных контрактов и учет баланса интересов в работе.
Робинсон: Рост экономики ведет к развитию малого и среднего бизнеса, что, в свою очередь, приводит к появлению солидного среднего класса в Казахстане. С улучшением экономической ситуации в Казахстане в следующие 5 - 8 лет встает такой вопрос: сможет ли государство развивать такие политические и социальные институты, которые будут защищать этот средний класс, которые дадут ему возможность чувствовать себя в безопасности в этой стране?
- Это очень хороший вопрос. Задача Казахстана именно в этом и состоит, чтобы создать средний класс для устойчивости нашей экономики.
Я лично занимался развитием малого и среднего бизнеса, потому что я понимал, что это тот слой, который даст устойчивость государству, всей политической системе. Мы сейчас хотим построить такое общество, в котором наверху будут 10 - 15% богатых, внизу, наверное, 10 - 20% бедных, а здесь будет средний класс. Вот этот средний класс, которому есть что терять, не хочет революции, не хочет изменения политики и законов и является стабилизатором государственных устоев.
Понимая это, я занялся средним классом. Что я делал? Вы можете себе представить, что в 1994 г. , чтобы вы смогли открыть дело, вам надо было получить 411 разрешений - я запомнил. Я собирал тогда всех малочисленных бизнесменов - большой зал (1000 человек) , на первый ряд сажал всех администраторов областей, членов правительства, судей, поднимал на трибуну бизнесмена и говорил: "Ну, расскажи, как ты сделал свое дело? " Он говорит: "Я три года ничего не могу сделать. Надо сначала получить разрешение на открытие, затем пойти в налоговую инспекцию, потом надо в санэпидстанцию, потом - в полицию, потом этого разрешение, того разрешение. .. Как так можно? " И приходилось прямо на этих совещаниях снимать. ..
Сейчас из 411 [разрешений] осталось 11. В прошлом году в Казахстане было 400 000 предприятий малого и среднего бизнеса, где работали около 2 млн человек. Если считать, что работающих в Казахстане 6,5 - 7 млн человек, то это большая цифра. И они сейчас дают примерно 25% ВВП - я считаю, что это победа. Но я ставлю задачу, чтобы они давали хотя бы 60% продукции в будущем.
Понимаете, когда мы говорим об импортозамещении крупным компаниям: "Давайте заказывайте здесь", как раз это идет на развитие малого и среднего бизнеса. Если они закажут лопаты и перчатки в Казахстане, люди будут иметь работу, правильно?
Робинсон: А как вы оцениваете политическую ситуацию в стране? Аресты двух лидеров оппозиционного движения "Демократический выбор Казахстана" Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова, обвиняемых в превышении должностных полномочий, вызывают очень много вопросов и в Казахстане, и на Западе.
- Мы живем в государстве, которое строит демократию. Именно строит, я не сказал "построило", и мы продвинулись в нашем регионе дальше всех в этом направлении. Люди могут свободно выражать свою волю, проводить митинги, демонстрации, создавать политические партии, профсоюзы, объединения - никаких препятствий нет. За все эти 10 лет никого Казахстан не привлек к ответственности за политическую деятельность - только за уголовные преступления. Мне жаль вот этих людей, которых вы назвали и которых я вырастил. Но я не могу препятствовать правоохранительным органам проводить свое расследование. Но расследование ведь не означает признание преступления. Суд скажет, преступники они или нет. Я далек от того, чтобы судить кого-то.
Стерн: Все равно эта ситуация вокруг этих людей очень настораживает. Не секрет, что свой протест в связи с последними событиями - переводом господина Жакиянова из Алма-Аты в Павлодар - высказали немецкое и британское посольства. Утверждается, что это нарушение договоренностей. Как вы это прокомментируете?
- Никак не буду комментировать. Обратитесь к полиции Казахстана: почему они так делают? Я не имею права по Конституции вмешиваться в дела правоохранительных органов. Я могу только помиловать, если они обратятся после суда. Но как производятся следственные действия - это вопрос чисто полицейский. Я отвечать и комментировать не имею права, потому что и с моей стороны, и с вашей стороны это будет вмешательством в дела правоохранительных органов. Кстати, что пытались делать эти посольства? Они не имели права вмешиваться во внутренние дела Казахстана, и тем более в дела полиции. О чем они все выразили свое сожаление.
Робинсон: Я хочу вернуться на 11 лет назад, когда развалился СССР. Я помню, что вы сделали все, чтобы Казахстан был включен в Союз Белоруссии, России и Украины. В то время РФ играла для Казахстана большую роль. Сейчас у РК сложились отношения с США, Китаем, Евросоюзом. Каково ваше видение роли Казахстана в мировой политике и экономике?
- Во-первых, то, о чем вы сказали - о Союзе РФ, Белоруссии, Украины и РК, - это было еще при существовании СССР. Это было в 1990 г. , когда мы искали новый подход к новому договору. И тогда никто, включая, по-моему, Прибалтику, не собирался выходить из СССР. Просто мы все хотели, чтобы этот союз был равноправным, чтобы национальные интересы союзных республик соблюдались, чтобы было больше дано экономических и политических свобод союзным республикам. Тогда эти четыре государства, которые имели 80% потенциала бывшего СССР и такое же количество населения, могли, объединившись, составить ядро конфедерации. И это уже вопрос мемуаров: Ельцин, я, [Леонид] Кравчук и [Николай] Дементей собрались в посольстве Казахстана в Москве и передали такое предложение Горбачеву, который его не принял.
Казахстан в 1991 г. был как кусок оторванный. По карте можете посмотреть: вот здесь Казахстан, здесь Каспийское море, и все дороги идут только через Россию. Нефтепроводы - в Россию, автодороги - в Россию, самолеты летят - туда же. Других путей нет. Вот здесь Китай, рядом, 1700 км, - нет туда дорог. Вот с юга - Иран, туда тоже нет дорог. И тогда 90% (если не все 100% ) казахстанской экономики зависело от России. Если даже захочешь, никуда все равно не выйдешь.
Сейчас торговля с Россией составляет 30% товарооборота страны. Сегодня мы торгуем с 86 государствами мира, мы построили железную дорогу с Китаем, и Китай предоставил нам порт Юнен Ган на Тихом океане. Сегодня торговля с Китаем превышает $1 млрд. Мы соединили железную дорогу через Узбекистан, Туркменистан с Ираном, мы вышли на порт Бандерабас и сейчас через Турцию новым ходом выходим туда. Мы построили порт Актау на Каспии, и теперь мы активно через Баку вышли на Черное море. То есть Великий шелковый путь соединился.
Потом, экономику мы приватизировали - на 75% у нас экономика частная. Пришли крупнейшие компании и теперь сами решают вопрос транспортировки через Россию. До сих пор у нас остаются проблемы с тарифами, потому что железнодорожные тарифы в России в два раза дороже, чем у нас. Но сейчас мы эти вопросы в рамках Таможенного союза решаем.
Поэтому, когда вы спрашиваете, какая внешняя политика Казахстана, - мы ведем разновекторную политику сотрудничества со всеми государствами мира. Приоритет, безусловно, - Россия, потому что мы очень сильно экономически завязаны с Россией, наше сырье перерабатывают на российских заводах. Я думаю, любое государство с таким соседом будет нормально работать. И мы работаем на основе договора "О вечной дружбе и сотрудничестве с Россией". И никаких политических и экономических проблем у нас не существует с ней - мы работаем как равноправные государства. Россия тоже переболела период ухода от империи. Сейчас пришли новые люди, которые по-новому начинают понимать, и мы этому очень рады.
Второе место в торговле у нас занимает Европа. С ЕС у РК есть соглашение о торговле, согласно которому мы очень тесно работаем с Западной Европой.
Самым крупным инвестором Казахстана являются американские компании. Как не дружить с США?
Стерн: Для успешной экономики нужна прозрачность. Между тем весь мир был удивлен известием о секретном фонде, который вы создали шесть лет назад. Для чего вы его создали?
- Все было сделано согласно законодательству Казахстана. Если бы мы были непрозрачны, то мы бы об этом не говорили.
Там никаких нарушений нет, потому что этот фонд был создан таким образом: моим указом создан золотовалютный резервный фонд правительства. Этим фондом может распоряжаться министр финансов и глава правительства: их подписи стоят в банках. По закону президент не распоряжается, не имеет права подписи на финансовых документах. И деньги эти шли только в бюджет. Я лично даю вам гарантию, что там все чисто. Сейчас почему мы об этом сказали - потому что мы создали Нефтяной фонд: когда большие деньги поступают, мы откладываем их для будущих поколений. Мы переняли этот опыт у Норвегии. Сейчас создали этот фонд, и остаток денег с того счета перевели в него.
У нас Конституция, подобная французской: за акты президента отвечают те, кто готовил этот документ. Поэтому я этим и не занимался, но могу сказать, что я контролировал, что все деньги шли. Если бы не было этих денег, то Казахстан не имел бы сегодня независимости. Потому что [российский] дефолт 1998 г. мы бы не пережили, если бы не взяли оттуда деньги. Ни копейки из этих денег никуда не ушли, они все поступили в казну. И остальные тоже поступят.
Стерн: Почему тогда фонд был секретным?
- Потому что другого выхода у нас не было. Если бы миллиард долларов пришел в Казахстан, то инфляция поднялась бы вон куда. А парламент не мог [одобрить создание фонда]: пенсии не платят и т. д. И мы в 1997 г. $480 млн оттуда заплатили пенсии, а за четыре года долги отдали. И закрыли дефицит бюджета, когда рухнул рубль в России. Фактически были израсходованы деньги. По-моему, осталось не так много денег, которые затем перевели в Нацфонд.
Эти все цифры нормальные, никаких волнений, никаких сомнений у нас по ним нет - это совершенно транспарентно. Вот на счет транспарентности нам, конечно, еще надо работать. Борьба с коррупцией начинается с транспарентности, чтобы было антикоррупционное законодательство, чтобы все контракты, все заказы и все тендеры были открытые. Вот к этому мы движемся. Я думаю, что единственное государство, которое издало закон о борьбе с коррупцией, - это Казахстан. Сейчас мы боремся с коррупцией. Вы все хотите, чтобы мы боролись с коррупцией, но, когда мы это делаем, вы все считаете, что это антидемократично.