14.01.2003, [14:08-14:30] В гостях: Аркадий Дубнов Ведущий: Марина Королева
14 января 2003 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей" Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА - 14 часов 07 минут. Продолжается дневной эфир. Наш гость Аркадий Дубнов - обозреватель газеты "Время новостей". Аркадий, добрый день. А. ДУБНОВ - Добрый день, Марина.
М. КОРОЛЕВА - Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эха Москвы". Говорить мы будем о ситуации вокруг Туркменистана, покушения на Туркмен-баши.
А. ДУБНОВ - Так называемого покушения.
М. КОРОЛЕВА - А, кроме того, ситуации вокруг Вас, Аркадий, потому что как Вы сейчас до эфира сказали, некая даже истерия поднялась вокруг Вашей фигуры. Я поясню в двух словах, что произошло сегодня в газете "Известия". Была статья, где говорилось о том, что в Туркмении Вас объявили в розыск, возбуждено отдельное уголовное дело, то есть, выделено в некое отдельное дело ситуация, которая касается Вас, ссылаются на показания Бориса Шихмурадова, недавно осужденного к пожизненному заключению, который, якобы упоминает Вас, и вот, пожалуйста, российский журналист, российский гражданин Аркадий Дубнов получается, причастен к покушению на Сапармурада Ниязова. Ваш комментарий.
А. ДУБНОВ - Вы знаете, настолько бредовая постановка вопроса о моей причастности, что я даже не знаю с чего начать. То ли с оперативной разработки истории моей вербовки, так скажем, вербовки с моей стороны исполнителя покушения, то ли с истории о том, как я получал от Бориса Шихмурадова 30 тысяч долларов, то есть 30 тысяч серебряников, и я предупреждаю всех своих друзей и знакомых, которые мне звонят - делиться не буду.
М. КОРОЛЕВА - Ну и правильно. Давайте начнем с того, что Ваше имя и Туркмения - как это связано? Вы - международный обозреватель "Времени новостей", Вы занимаетесь центрально-азиатским регионом, в том числе Туркменией и пишете о ней?
А. ДУБНОВ - Я очень коротко. Я с 1992 года работал обозревателем журнала "Новое время" и так получилось, что я на одном из саммитов СНГ, проходящим в городе Бишкеке в те дни, когда проходила трагедия таджикской гражданской войны, на этом саммите Киргизия попросила миротворческий мандат для урегулирования ситуации в соседнем Таджикистане. Этот мандат был дан от имени СНГ и главным миротворцем выступил бывший тогда вице-президент Киргизии Феликс Кулов. Я напросился к нему на прием и сказал: "Феликс Ашамбаевич, возьмите меня с собой". Он меня взял с собой, и в течение нескольких дней мы облетели на самолете всю эту несчастную страну, и я видел тот кошмар, который там творился, который не описать словами. И поверьте, даже сейчас вспоминая, мурашки бегут оттого, что там видел. Это было еще до Чечни задолго, и я заболел этим что ли. Потом я стал ездить туда часто, потом по следам таджикских беженцев, ушедших в Афганистан через кровавый тогда Пяндж, попал в Афганистан, был в лагерях, стал бывать часто в Афганистане и что называется, Афганистан стал для меня привычным местом и до последнего момента, когда я был там, то, что было связано с историей покушения на Масуда и другие истории. Короче говоря, занимался центром Азии и не только Таджикистаном, Афганистаном, всем регионом, в Туркмении в частности.
М. КОРОЛЕВА - В Туркмении давно были последний раз?
А. ДУБНОВ - Последний раз я там был в составе пула журналистов, сопровождающих президента России по время прошлогоднего апрельского Каспийского саммита в Ашхабаде. Иначе туда попасть я уже несколько лет не могу, я персона нон-грата, только под прикрытием гаранта российской Конституции я могу попасть в царство Туркмен-баши.
М. КОРОЛЕВА - С кем общаться там удавалось, с официальными лицами или это тоже было абсолютно невозможно?
А. ДУБНОВ - Ну как же, я общался лично с самим алмазным венцом туркменского народа. Дело в том, что когда я приехал туда, мне сообщили что Туркмен-баши, интересовался - прилетел ли Дубнов. Прилетел. "Ну, пусть смотрит", - сказал он. "Я ничего не боюсь". Дальше был сам Каспийский саммит, дальше речь была, совершенно замечательная в своем роде пресс-конференция, которую дал сам Туркмен-баши всем аккредитованным там журналистам, а их было много, много зарубежных журналистов, где в какой-то момент, я сидел молча сбоку, никому не мешал, вдруг он заявляет: "Ну, вот я вам все рассказал, а теперь я хочу сказать, что мне приятно обнаружить, меня очень часто спрашивают зарубежные журналисты, обвиняют, что я кого-то посадил, кого-то притесняю, кто-то у меня в тюрьме". И вдруг что-то тут меня подняло, я взял с места и крикнул: "Гельды Керизов". В тот момент была очередная история, когда он ни за что, только за то, что Гельды Керизов где-то нелестно отозвался в очень узком кругу на туркменской кухне об алмазном венце, его взяли и посадили. Это известный знаменитый заводчик, которому Туркмения обязана своей знаменитой ахалтекинской породой коней, которую он возродил, в частности одну из которых подарили Путину. Его тогда обвинили в краже лошадей, денег, тогда же приплели обвинение, что он это делал вместе с Шихмурадовым, тогда уже он был в оппозиции. И стал мне Туркмен-баши доказывать, что он воровал коней, деньги. К этому моменту, за несколько дней до этого, даже туркменский суд признал, что часть обвинений снята с этого человека. Баши этого не знал, он был просто твердо уверен, что если он так сказал, значит, оно так и есть. И я ему ответил, что это неправда, он сказал, что можно пойти в суд, в тюрьму, проверить, пожалуйста. Я напросился, но меня не пустили.
М. КОРОЛЕВА - Возвращаясь к истории с Вами. В газете "Известия" сказано о том, что информация есть, но она не подтверждена о том, что против Вас возбуждено уголовное дело, что Вы объявлены в розыск. Ссылки идут на некие источники в силовых структурах Туркмении. У Вас какие-то собственные источники и собственные сведения на этот счет есть? Подтверждения или опровержения?
А. ДУБНОВ - К сожалению, либо к моему тщеславию, как угодно, ссылки аналогичные есть. Действительно, заведено это уголовное дело.
М. КОРОЛЕВА - То есть Вам это подтверждают?
А. ДУБНОВ - Оно подтверждается, но не официально, конфиденциально, не по телефону, только из прямых личных контактов в надежном месте через как минимум одного посредника. Ссылки есть. Дело заведено в конце декабря, как мне было сказано, выделено в отдельное производство, поскольку я гражданин России, основано исключительно на признательных, так называемых показаниях главного заговорщика Бориса Шихмурадова, которого вчера НТВ показало.
М. КОРОЛЕВА - Мы вернемся в эту студию примерно через минутку.
М. КОРОЛЕВА - 14 часов 17 минут в Москве. Ваши вопросы, пожалуйста, на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Кое-какие вопросы уже есть, чуть позже мы начнем на них отвечать. Скажите, Аркадий, Вы начали говорить о так называемых признательных показаниях Бориса Шихмурадова, главного обвиняемого по делу о покушении опять-таки так называемом, как вы говорите, на Сапармурада Ниязова. Вы с Шихмурадовым-то знакомы?
А. ДУБНОВ - Да.
М. КОРОЛЕВА - Вы встречались с ним в Москве?
А. ДУБНОВ - Ну, во-первых, с Шихмурадовым мы просто знакомы, как знакомятся журналисты с политиком, который для этого журналиста интересен, поскольку занимается определенной темой и для которых этот политик ньюсмейкер. Я с ним встретился впервые с 1994 году, я работал обозревателем русской службы радио "Свобода". А он был министром иностранных дел Туркмении. В посольстве Туркмении я у него брал интервью, тогда мы с ним первый раз познакомились. Шихмурадова я видел в момент его ухода в оппозицию, в ноябре 2001 года, когда он приехал из Пекина, где служил послом Туркмении, и не вернулся он тогда в Ашхабад, потому что он уже прекрасно понимал, что Туркмен-баши понимает, что он давно не его человек, что он инакомыслящий. И он не вернулся и объявил о своем переходе в оппозицию.
М. КОРОЛЕВА - Что Вы знаете о том, что о Вас Шихмурадов мог говорить, потому что те фрагменты, которые показывали нам по российским телеканалам его так называемых признаний, там имя Дубнова не звучало.
А. ДУБНОВ - Вчера показали, я, кстати, вчера впервые увидел видеозапись, в которой Борис Шихмурадов называет мое имя не один раз. До этого я видел скрипт, текст этого выступления или ссылки на него в выступлениях Туркмен-баши или генпрокурора Туркмении. Он там говорил о том, что в конце ноября то ли встречался со мной, то ли звонил мне по телефону, и просил меня, чтобы я представлял ситуацию с покушением как инсценировку. Что он платил мне 30 тысяч долларов, говорил он медленно и протягивал каждое слово и букву, то ли за материал, то ли каждый материал. Что тут сказать? Я повторяю, я только сегодня сообразил, почему 30 тысяч я получил от него, а не 27 или 46, или 50. 30 тысяч, потому что 30 серебренников всем известно - это продажная цифра, полученная Иудой, а тут многократно возрастающая в тысячи раз, в разы - 30 тысяч серебренников. То, эти показания были вложены в уста Шихмурадова Ниязовым, я даже допускаю, как в свое время ходила легенда, когда допрашивали Уборевича или Тухачевского, то где-то в глазах Сталин подсматривал, как они унижаемы. Я допускаю, что Ниязов присутствовал на истязаниях и результатах истязания Шихмурадова, и его навязанные Ниязовым признательные показания были озвучены, и в том числе показания против меня с деньгами.
М. КОРОЛЕВА - Мы переходим к некоторым вопросам наших слушателей. Например, Дмитрий спрашивает: "Аркадий, не хотите ли Вы завести уголовное дело против Ниязова за Ваши оскорбления?"
А. ДУБНОВ - Понимаете, боюсь, что мне тогда нужно начинать не с Ниязова. У меня есть еще некоторые персонажи в регионе, которые нанесли мне оскорбления, но в отличие от Ниязова, правда, они сделали это не публично, он испугались это сделать.
М. КОРОЛЕВА - Это российский регион?
А. ДУБНОВ - Пожалуй, сегодня публично могу произнести это имя. В 2000 году в городе Бишкеке я был приглашен выступить на конференции. В тот момент шла охота на Феликса Кулова, тогда уже пришедшего в оппозицию, о котором я вам говорил в самом начале, я считаю его крестником своего азиатского интереса. Как только я туда приехал, меня нашел в гостинице пресс-секретарь тогда президента Акаева Осмонакун Ибраимов, сегодня это секретарь Киргизии и предложил мне встретиться, познакомиться. Он был недавно назначен и сказал, что может быть Оскар Акаевич захочет со мной встретиться, мы с ним были знакомы и встречались не раз. В течение тех дней, что я там был, Феликса Кулова арестовали прямо в госпитале, я оттуда сразу же делаю материал для радио "Свободы", я тут же написал резкую одну иди две статьи в свою газету. И когда в назначенный день для встречи, в пятницу мне звонит снова этот господин и говорит, нет, я ему звоню, и говорю: "Ну, как господин Ибраимов, встреча с президентом может быть сегодня?". Он говорит: "После того, что я прочел, я прочел в Интернете вашу статью, я понял, что даже такой известный мафиози, как Кулов, может купить такого известного журналиста, как Дубнов". Я помню свое состояние, просто звериное состояние в номере отеля. И я сказал: "Господин Ибраимов, вы это говорите публично, вы можете сделать официальное заявление?" "Ну, зачем же я буду делать вам рекламу, я же знаю, как это делается". С тех пор я его должник, кроме того, он заплатил за меня, когда со мной знакомился, 11 долларов за пиво, я ему должен вернуть 11 долларов. Может быть, с этого и начнем.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, тогда другой вопрос. Он связан с реакцией российских властей на то, что происходит в Туркмении в последнее время, в частности на арест, а затем обвинение и заточение Шихмурадова, который, как известно, является не только туркменским гражданином, но и российским. Некоторые считают, что эта реакция слишком вялая. Здесь Вас спрашивает наша слушательница Татьяна: "Допускаете ли Вы, что нынешние российские власти способны из прагматических интересов выдать Вас туркменскому режиму?" Допустим, что информация о возбуждении уголовного дела подтвердится и об объявлении Вас в розыск.
А. ДУБНОВ - Во-первых, хочу сделать замечание. Борис Шихмурадов, как сказал сам алмазный венец туркменского народа господин Ниязов, Борис Шихмурадов не является туркменским гражданином, вообще туркменской крови у него чуть-чуть, он гражданин России. Так что имейте в виду.
М. КОРОЛЕВА - Есть разные сведения, за это время в разных источниках я видела, например сведения о том, что у него двойное гражданство.
А. ДУБНОВ - Мне Шихмурадов говорил, что у него и российский паспорт, туркменский паспорт у него отсутствовал, у него был в свое время обычный советский паспорт. А туркменского паспорта он никогда не имел, так что формально он не имеет туркменского гражданства. Что касается прагматических соображений властей России о намерении меня выдать, вы знаете, если такие прагматические намерения существуют, тогда как бы грош цена всей нашей работе в течение этих лет, всей нашей с вами работе и больше мне нечего ответить. Я надеюсь, что эта мысль имеет место быть, но я ее не допускаю.
М. КОРОЛЕВА - Другой вопрос, по поводу отношений Туркмении с Западом. Дмитрий спрашивает: "Скажите пожалуйста, нарушение прав человека и демократических норм в Туркменистане повлияло как-то на отношение к этой стране США и Евросоюза, по-моему нет". Ваше мнение.
А. ДУБНОВ - С Евросоюза если начинать, то отношений с этой страной у этой организации фактически нет, кроме формальных. Что касается отношений с США, то я просто не знаю страну в мире, которая не имеет отношений с этой державой, в том числе и Туркмения, хотя она и бессменно нейтральная страна.
М. КОРОЛЕВА - Хорошо, но влиять она может?
А. ДУБНОВ - Влиять она может, но, к сожалению, влияние США, к сожалению, как и влияние России, преисполнено как говорит слушатель прагматического и очень часто циничного интереса. Влияем только тогда, когда нам это как бы выгодно, либо не опасно. И США влияют на Туркмению только в том отношении, когда это точно очевидно необходимо продемонстрировать США как гаранту демократических ценностей. Видимо, такое влияние все-таки ограничено, хотя оно есть, и я его обнаруживаю в выступлениях представителей Госдепартамента. Просто первое, что я хочу сказать, что, к сожалению, у меня такое ощущение и подтверждается моим общением с людьми из США достаточно ответственными, что положительное влияние на Туркмению, в частности, кончается там, где это влияние может привести к увеличению присутствия в Туркмении, скажем, российских интересов.
М. КОРОЛЕВА - А может быть Туркмения просто не интересна США? Ну вот, нечего там искать.
А. ДУБНОВ - Что искать в Туркмении - мы все с вами знаем. Это миллиарды и миллиарды кубометров газа, которого не хватает России, именно это главный интерес в Туркмении. Это всем понятно. Соединенным Штатам точно также есть, что там искать. Может быть, газ не так важен, но Туркмения страна немножко в уголке между Афганистаном, Ираном, Каспийским морем. Но с другой стороны именно этот уголок стратегически очень важный, поскольку это такой один из контрапунктов всей инфраструктуры транспортной и стратегической в отношении влияния на Иран в первую очередь. В первую очередь мы должны понимать, что Туркмения страна, которая представляет важность для США для работы против Ирана.
М. КОРОЛЕВА - А что касается России, на Ваш взгляд, может и будет ли она сейчас заниматься проблемой прав человека в Туркмении, и прочими похожими гуманитарными проблемами, будет ли она как-то влиять со своей стороны?
А. ДУБНОВ - Вы знаете, это самое болезненное, для меня, я говорю совершенно честно искренне и откровенно, это самая болезненная вещь. И я вообще должен вам сказать, что вы, так же как и я, знаете, что у нас нет в последние в 10-12 лет традиции подвергать сомнению правильность наших существующих партнеров в СНГ по отношению к своим внутренним реалиям. Любой страны касается, может быть, только недавно мы увидели белорусский пример, но тоже в ограниченном смысле. Что касается Туркмении, удивительно, мы на официальном уровне за исключением отдельных и то каких-то спровоцированных выступлений депутатов Госдумы, на официальном уровне никак не реагируем. Мы даже не реагируем тогда, когда нас прямо оскорбляют, просто власть оскорбляют.
М. КОРОЛЕВА - У меня последний вопрос, поскольку у нас остается буквально полминутки. Что Вы лично собираетесь сейчас предпринимать?
А. ДУБНОВ - Да работать буду, а что я могу предпринять? Единственное, что я могу сказать, меня напрягает то, что сильно сейчас напрягает сейчас мою жену. Когда наша знакомая утром ей принесла газету "Известия", где моя фотография крупным планом и броский заголовок "Не стреляйте в журналистов", то моя Маня содрогнулась, и честно говоря, ей стало очень неуютно, и я тут же отменил визит телеканала ТВЦ ко мне домой. Понятно, она испугалась. Что я могу сказать? Я никаких резких движений предпринимать не собираюсь. Я просто надеюсь, что я живу в России, в Москве, хотя в Москве действительно жить еще более опасно, чем в иных столицах Центральной Азии в силу существующих там режимов. Но все-таки я у себя дома, я надеюсь.
М. КОРОЛЕВА - И скрываться не собираетесь?
А. ДУБНОВ - Нет.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо. У нас в прямо эфире был Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей", он отвечал на ваши вопросы тоже. Спасибо.
А. ДУБНОВ - Спасибо.