ВЛАДИМИР ЗОРИН: "ГОСУДАРСТВО ЗАИНТЕРЕСОВАНО В МИГРАНТАХ"
Известия.РУ
Сегодня - День мигрантов, который проводится под эгидой Генеральной Ассамблеи ООН. В России проблемами мигрантов уже два года занимается министр правительства Владимир ЗОРИН. Экономист по образованию и обладатель внешности чеховского доктора, Зорин работал в партийном аппарате в советском Узбекистане, занимался проблемами Чечни, преподавал историю в школе и даже писал сказки для детей.
Сегодня ему уже не до сказок - на плечах министра без портфеля Зорина проблемы миграции и межнациональных отношений. О том, что такое быть министром одного из самых "взрывоопасных блоков", Владимир ЗОРИН рассказал корреспондентам "Известий" Александру БРАТЕРСКОМУ и Наталье КОНЫГИНОЙ.
Россия - притягательная для миграции страна
- Владимир Юрьевич, как вы думаете, сколько мигрантов может принять Россия?
- Есть разные прогнозы на этот счет. Думаю, что в среднем мы можем принимать около 700-800 тысяч трудовых мигрантов в год. Что же касается тех людей, которые приезжают на постоянное место жительства, здесь нет ограничений. Мы настолько большая страна, и у нас столько мест для приложения усилий, что все дело лишь в правильной миграционной политике. Конечно, если завтра все приедут в Москву, то Москва не выдержит. Но у нас есть целые регионы, в которые мы бы приветствовали приезд людей. Поэтому правительство в марте этого года утвердило концепцию регулирования миграционных процессов. В целом государство в мигрантах заинтересовано.
- Но население не очень радо притоку мигрантов...
- Любая иммиграционная политика решает две задачи. Первая задача - это защита интересов коренного населения. Но посмотрите, что произошло! Ведь у нас раньше никогда не было антимигрантских настроений, даже когда в начале 90-х годов мы принимали у себя по миллиону беженцев в год. А сейчас, когда к нам едут в основном трудовые мигранты и создается реальная конкуренция на рынке труда, появляются эти настроения. Мы не предполагали такого развития событий и не были готовы к этому. Поэтому когда мы принимали закон "О гражданстве", наши действия носили упреждающий характер.
- Насколько Россия привлекательна для мигрантов?
- Сегодня мы по объемам притока мигрантов стоим на третьем месте в мире. И есть предпосылки того, что мы можем и дальше быть очень притягательной страной для миграции. Поэтому мы должны к этому готовиться. И если первая задача миграционной политики - защита интересов коренных граждан, то вторая задача - защита прав мигрантов. Мигрант должен обладать всеми гражданскими правами, кроме права голосовать. А когда он является нелегалом, то кто его будет защищать? Нелегальный мигрант становится легкой добычей для криминала и для недобросовестных работодателей. А кто больше всего противодействует в наведении порядка в миграции? Работодатели, которые теряют дешевую рабочую силу. Им бы хотелось, чтобы нелегальных мигрантов было больше. Конечно, нелегальная миграция все равно будет существовать. Но дело в объемах.
Первое этнографическое исследование - "Слово о полку Игореве"
- Сейчас в школах много детей-мигрантов, которые плохо говорят по-русски. Как их надо учить - вместе со всеми или отдельно?
- Конечно, учить надо вместе со всеми. Но необходимо организовать дополнительные курсы по изучению русского языка. Задача любой миграционной политики состоит в облегчении процесса интеграции вновь прибывших людей в общество. Я просил бы это не путать с ассимиляцией. Люди должны приспособиться и понять ситуацию, в которой они должны жить. Не только большинство должно учитывать интересы меньшинства. В этом процессе интеграции большая роль отводится школе. Утверждена федеральная целевая программа толерантного сознания и профилактики экстремизма, а заказчиком ее является Минобразования. Это правильно, потому что все начинается со школы. Настроения в классе в дальнейшем проецируются на все общество.
- Когда мы учились в советской школе, мы не всегда знали, кто какой национальности. Может быть, с этой точки зрения в Советском Союзе лучше подходили к этим проблемам? Противоречия ведь появились потом.
- Лучше-хуже - это непростой вопрос. У российского государства с момента его образования был опыт многонационального и многоконфессионального сотрудничества. Недавно отмечалось 70-летие Института этнологии и антропологии РАН. Там разгорелась дискуссия, сколько лет российской этнологии. И пришли к выводу, что "Слово о полку Игореве" и "Повесть временных лет" можно рассматривать как первое этнографическое исследование. Но есть этнический фактор, а есть этническая проблема. Этнический фактор у нас есть всегда, а проблемы возникают только тогда, когда государство и представители национальных организаций не понимают интересов друг друга, как, например, было в период распада Советского Союза или в 1994 году, в период суверенитетов и сепаратистских настроений. А когда все нормально, тот факт, что нас много и что мы разные, расценивается как одно из наших главных богатств. Это даже более серьезное богатство, чем нефть и газ.
Власть и общество должны искать общий язык
- Как все-таки получилось, что вы, экономист по образованию, стали заниматься национальными вопросами?
- Я никогда не думал, что мне придется заниматься национальными отношениями, но жизнь сама все расставила по местам. Сейчас говорят, что в советское время мы об этом не думали, но это не совсем так. Моим сокурсником в институте был крымский татарин, который очень гордился тем, что он единственный в роду учится в институте. И когда я задал наивный вопрос: "А почему у тебя родители не учились?" - он грустно посмотрел на меня и сказал: "Тогда нельзя было". И касалось это всех репрессированных народов.
Впоследствии, анализируя это, я пришел к выводу: то, что случилось с Советским Союзом, не должно повториться с Россией. А предпосылки были - 1991, 1993 годы. В начале 90-х годов был опубликован список, где содержался перечень возможных конфликтов на постсоветском пространстве. Чечня в этом списке была или седьмой, или пятой, Карабах был десятым. А были другие места, где конфликты не произошли: действия власти и гражданского общества привели к тому, что эта мина не сработала. Ее обезвредили. А где власть и общество не нашли общий язык, там взорвалось.
- На одной из встреч с представителями национальных культурных автономий прозвучала мысль: вот сейчас, дескать, это у нас еще не конфликты, конфликты начнутся тогда, когда вырастет поколение, у которого нет запаса советской толерантности.
- Доля истины в этих словах, конечно, есть. Но вы знаете, какое великое счастье, что ни в России, ни на постсоветском пространстве не случилось балканского сценария, хотя такая опасность была. Может быть, такие ситуации, как в Карабахе, Приднестровье и других регионах, показали нашим политикам и общественности, что могло бы быть, если бы мы совсем не учитывали интересов друг друга. И мирный распад СССР произошел благодаря запасу толерантности, заложенному в советский период, и многовековому опыту народов нашей страны.
Мы не представляли реальных объемов миграции
- К сожалению, поправки в закон "О гражданстве", который много критиковали, были внесены совсем недавно. Почему нельзя было сразу принять справедливый закон?
- А потому, что когда мы начали реорганизацию иммиграционной политики, мы себе не представляли объемов миграции и того, что у нас в реальности происходит на местах. Мы исходили из того, что все действовали по существовавшим тогда правилам. Даже у меня в семье есть племянник, которого при переезде из Узбекистана в Россию родители не вписали в листок убытия, считая, что он маленький. Он отслужил армию, он работает, и вдруг сейчас выясняется, что он - гражданин Узбекистана. Кто мог, принимая закон, предусмотреть такую ситуацию? Поэтому когда посмотрели и проанализировали, тогда и внесли эти поправки. Их главное назначение - дать право на воссоединение семей. Оказалось, что еще много тех, кто хотел бы воссоединиться. Но я не думаю, что после принятия этих поправок у нас резко изменится миграционная ситуация. Кто мог и хотел приехать, они уже приехали в Россию, и речь идет о том, чтобы помочь им в оформлении гражданства.
- Много ли людей пытается сейчас получить российское гражданство?
- По данным переписи, в России живут 400 тысяч лиц без гражданства. Около 1,3 миллиона человек не ответили на вопрос о гражданстве.
Диалог - путь к решению самого острого конфликта
- Одно время вы преподавали историю в средней школе Москвы, в Восточном Дегунине. Как вы туда попали?
- Да, я пять лет работал в школе. Был момент, когда нашего брата, работников советских партийных органов, никуда не брали. А в эту школу взяли. Правда, дали мне самую низкую квалификацию. Тогда не было новых учебников, были только хрестоматии. Но у меня была своя методика преподавания: я рассказывал ребятам о разных точках зрения и предлагал им высказать свое мнение.
- Вы не скучаете сейчас по преподавательской деятельности, по школе?
- Скучаю. Но сейчас я читаю лекции в вузах, в РАГСе, например. При первой же возможности встречаюсь со школьниками и со студентами. Понимаете, школьники - это единственная аудитория, которая абсолютно искренна. К ним заходишь в аудиторию, и десять минут они тебя слушают, а дальше, если ты неинтересно рассказываешь, у тебя урока не получается, будь ты депутат или знаменитый академик.
- В своей книге сказок "100 советов, как стать счастливым" вы писали, что молодой человек должен уметь обращаться с оружием. Зачем?
- Понимаете, есть понятие "мужчины". Мужчины - это всегда защитники семьи, родины, идеалов, чести. Я считаю, что современный мужчина должен обладать всем набором мужских умений. Стрелять, водить машину, знать компьютер и поддерживать слабых.
- Когда вы находились в Чечне и других "горячих точках", вам было страшно?
- Что я могу сказать? Когда само событие происходит, то ты живешь в этом событии и не осознаешь его. Ощущение опасности приходит потом.
Я вспоминаю, у меня был случай в Грозном. Это был теракт 4 декабря 1995 года перед думскими выборами. Случилось так, что я в момент взрыва отсутствовал - многие сотрудники не знали, что меня нет, и когда я приехал уже на разбор завалов, люди ко мне подходили и разглядывали. Я говорю: "В чем дело"? Мы зашли в кабинет, а там на моем столе сейф лежит. Только вечером, когда мы все завалы разобрали, вывезли раненых, мне стало даже холодно от осознания того, что могло произойти. Потом специалисты насчитали восемь покушений на меня во время работы в Чечне.
Был у меня еще уникальный случай, когда в 1989 году в Узбекистане, в Каракалпакии, где я работал секретарем обкома партии, восстал следственный изолятор. Заключенные захватили контролеров, и было лишь два варианта: или расстрел, или переговоры. Я взял на себя ответственность и сказал, что разрешу ситуацию без применения силы. А когда главный бандит вышел на переговоры, меня вдруг поразила его совершенно небандитская внешность. Такой интеллигентного вида человек с бородкой, в прошлом штангист, кандидат в мастера спорта. И первой непроизвольной реакцией была фраза: "Я думал, что увижу этакого громилу с перекошенным лицом, а выходит обычный молодой парень. И как с такой внешностью с заточками по тюрьме можно бегать?" Потом, когда все закончилось, аналитики и психологи сказали мне: вы нашли фразу, которая расположила к диалогу. А когда начинается диалог, это первый путь к решению любого конфликта, даже самого острого.
Александр БРАТЕРСКИЙ, Наталья КОНЫГИНА