Ситуация в Киргизии: обстановка накаляется
Радиокомпания "Маяк", 2005/23/03 | 10:13 Елена Щедрунова (ведущая программы)
Обстановка в Киргизии накаляется. Уже заговорили о том, что республику ждет гражданская война, о том, что оппозиция не всегда контролирует действия толпы, и поэтому все закончится силовым решением проблемы. Так это или нет, и распространится ли пожар из Киргизии по всему региону, мы обсуждаем с заместителем председателя Комитета ученых за глобальную безопасность Александром Пикаевым и президентом фонда "Новая Евразия" Андреем Кортуновым..
- Для начала я предлагаю вам прокомментировать последнюю информацию, которая пришла из Бишкека, о том, что сегодня освобождены от своих должностей министр внутренних дел Киргизии и генеральный прокурор. Уже назначены новые люди на эти должности. Что это такое? Одни говорят, что генпрокурор по собственному желанию ушел. Другие говорят, что это разборки внутри исполнительной власти. Ваше мнение?
ПИКАЕВ: Здесь могут быть две версии. Одна версия - это то, что происходит очевидный кризис режима, который утратил контроль, наверное, над половиной территории страны за последние дни. И правящая пирамида зашаталась. И в том числе силовики, а генеральный прокурор и глава МВД - это силовики, просто не могли больше оставаться в рядах режима Акаева и побежали от него.
По другой версии, Акаев все-таки решил воспользоваться тем, что в отличие от Украины или Грузии столица - Бишкек по-прежнему находится в его руках, оппозиция где-то далеко, в Оше, за горами, за Ферганским хребтом. И Акаев решил воспользоваться тем временем, которое у него пока есть, он быстренько утвердил итоги выборов, провел первое заседание лояльного ему вновь избранного парламента, где он имеет огромное, подавляющее большинство голосов. И кроме того, решил укрепить властную вертикаль, начав с генерального прокурора и министра внутренних дел, поскольку очевидно, что те лица, которые занимали эти посты до сегодняшнего дня, проморгали ситуацию в Оше, и, судя по тем сообщениям, которые у нас есть, милиция в Оше фактически патрулирует улицы города вместе с повстанцами, оппозиционерами, если их так можно назвать.
КОРТУНОВ: Я думаю, что, конечно, это может быть и попытка прощупать, скажем так, переговорные позиции своих оппонентов, поскольку, как мы знаем, оппозиция требует отставки самого президента. А президент сейчас, наверное, постарается бросить кость. И, наверное, вот эти отставки могут быть интерпретированы как его готовность идти на некоторый компромисс, по крайней мере, готовность делать что-то для того, чтобы снизить напряженность ситуации.
- Оппозиция требовала отставки министра внутренних дел и генпрокурора?
КОРТУНОВ: Оппозиция требовала отставки самого президента Акаева. Но то обстоятельство, что силовые ведомства по крайней мере у части оппозиции вызывали резкое неприятие, они рассматривались как противники перемен, они рассматривались как инструменты манипулирования выборами и манипулирования общественностью, это очевидно. Поэтому я допускаю, что эти отставки могут быть представлены как попытка президента найти некий общий язык с оппозицией, пойти на известные уступки.
- Что представляет собой киргизская оппозиция? Насколько это единое целое? Насколько цели, которые преследуют лидеры оппозиции, а их там не так мало, насколько эти цели совпадают? И возможен или невозможен раскол оппозиции?
ПИКАЕВ: Я вообще думаю, что в Кыргызстане трудно говорить о том, что оппозиция едина. Я бы ее условно разделил на три группы.
Первая - это вполне светская, если хотите, прозападная, проевропейская или пророссийская оппозиция, которая в свое время вышла из структуры президента Акаева. Это бывший премьер-министр Бакиев, бывший министр иностранных дел Роза Отунбаева. Это вполне вменяемые, интеллигентные люди, которые часто бывают в Москве, здесь их хорошо знают, хорошо их знают и на Западе, они пользуются определенной поддержкой со стороны Запада. И это та оппозиция, с которой можно иметь дело, и, в принципе, я не думаю, что для России была бы уж такая большая проблема, если бы человека по фамилии Акаев заменил человек по фамилии Бакиев. Были бы какие-то нюансы, но резких корректив во внешнеполитическом курсе Кыргызстана не было бы.
Вторая оппозиция - это кланы. Дело в том, что, к сожалению, и Киргизия, и некоторые другие центральноазиатские государства во многом опираются на систему кланов, племен, каких-то групп, и их лидеры отстаивают не чисто политические интересы, а интересы именно своих кланов. Так вот традиционно, грубо говоря, южные кланы, они выступали против северных кланов. Северные кланы - это и клан действующего президента Акаева. Север в основном его поддерживает, он по-прежнему сохраняет контроль и над Чуйской долиной, и над долиной озера Иссык-Куль, а это основа киргизской государственности. Тогда как южные кланы считали себя традиционно обделенными влиянием и выступали против засилья северян. И теперь именно то, что брожения начались на юге, в Оше, в Джалал-Абаде, показывает, что эта ситуация во многом объясняется именно вот этими клановыми разногласиями.
Южный клан, конечно, для нас менее приятен, он менее европеизирован, более исламизирован. Но, в конце концов, в Таджикистане была схожая ситуация в прошлом десятилетии: северный клан, ленинабадский (ходжентский), утратил свой контроль над страной, власть перешла в руки южного кулябского клана. И на российско-таджикских отношениях плохо это не сказалось. Напротив, кулябцы смогли худо-бедно, но ситуацию в Таджикистане более или менее урегулировать. Может быть, и не исключено, что удастся договориться и с южным кланом, хотя, конечно, здесь проблем, безусловно, будет больше.
Наконец, третьи - это исламисты. Юг Киргизии - это фактически часть Ферганской долины, которая разделена оказалась по приказу Сталина в советские времена между Узбекистаном, Киргизией и Таджикистаном. Узбекская часть Ферганской долины, мы знаем, это источник исламизма, Исламское движение Узбекистана возглавлял покойный Джума Намангани. (Намангани - это город Наманган, Наманганская область Ферганской долины Узбекистана.) Там исламисты чрезвычайно сильны. И, не исключено, они также сильны и в киргизской части Ферганы, именно в Оше и Джалал-Абаде, где ситуация экономическая, наверное, не лучше, а, скорее всего, гораздо хуже, чем в узбекской и таджикской части Ферганской долины.
Так вот, эти исламисты поддерживают связи и с партизанами, которые все еще действуют на территории Таджикистана, и с остатками "Талибана", и с какими-то более далекими исламскими силами. И вот эти исламисты, конечно, с ними договариваться чрезвычайно сложно. И главная опасность нынешнего противостояния в Киргизии состоит в том, что исламисты могут воспользоваться ситуацией, могут воспользоваться тем хаосом, который сейчас охватил большую часть территории Киргизии, и на этой волне стихии придти к власти. Этого не хочет ни Россия, этого не хочет Китай, этого не хочет Узбекистан, этого не хотят Соединенные Штаты.
- Как я понимаю, сейчас никто не может сказать, кто, собственно, возглавляет и кто контролирует действия народных масс. Например, те светские лидеры оппозиции, о которых вы говорили, которые вполне приемлемы не только для России, но для всего мира, они сами признаются в том, что они толпу не контролируют. Их призывы не громить здания никакого действия не имеют.
КОРТУНОВ: Во-первых, я думаю, что, когда назревает вот такой стихийный протест, конечно, никто его контролировать не может. И даже в Киеве, если вы помните, лидеры оппозиции неоднократно говорили о том, что и они не полностью контролируют майдан, они не полностью контролируют Крещатик, что уж говорить о Кыргызстане.
- Но там все-таки не громили и не поджигали ничего, не захватывали тюрьмы, не выпускали заключенных. Там была совершенно другая ситуация.
КОРТУНОВ: Но там все-таки блокировали здание правительства, если вы помните. Некоторые акции гражданского неповиновения тоже имели место. Но, конечно, другая ситуация, конечно, другая страна, другие культурные традиции. И я думаю, что сейчас как раз вопрос заключается в том, кто сможет быстрее организоваться, кто сможет быстрее возглавить это движение протеста. Несомненно, в оппозиции будет, наверное, раскол, и не один. Несомненно, будут проблемы координации действий столь различных групп. Но кто все-таки станет выразителем настроений, кто станет главным знаменем оппозиционного движения - от этого зависит, безусловно, очень многое.
- Если станет очевидно, что оседлали вот этот народный гнев, народное недовольство либо южные кланы, либо вот эти исламские радикальные группировки, в этом случае силовые действия исполнительной власти против них будут оправданы в глазах окружающих республик, Европы, Америки и так далее?
КОРТУНОВ: Если вы обратили внимание, то Запад и Соединенные Штаты в частности всегда достаточно терпимо относились к проявлениям авторитаризма в Центральной Азии, исходя из того, что это особый регион, что к нему нельзя применять обычные критерии демократии и прав человека и что главное - все-таки стабильность. По крайней мере, на данном этапе их исторического развития. Поэтому мне кажется, что если не будет каких-то очень крупных силовых акций, которые могли бы повлечь за собой серьезные человеческие жертвы, то, скорее всего, не только в самом регионе это будет поддержано, но это будет поддержано и в международном сообществе в целом. Конечно, будут правозащитные организации, которые неизменно критикуют такие шаги, конечно, будут критические отзывы в прессе, конечно, на уровне риторики всякие чрезмерные действия, несоизмеримые с реальными проблемами, будут осуждаться. Тем не менее я не думаю, что, скажем, Соединенные Штаты пойдут на прекращение технической помощи Кыргызстану на основании того, что президент Акаев применил силу в подавлении беспорядков в Оше или где-то еще.
- Тогда почему Акаев не идет на это до сих пор?
КОРТУНОВ: Мне кажется, сил не хватает.
- То есть он просто понимает, что не может противостоять оппозиции? Точнее, не оппозиции, а вот этим народным массам, которые вышли на улицы?
ПИКАЕВ: Да, судя по всему.
- Это то, о чем вы говорили, что милиция тоже поддерживает население, дело в этом?
ПИКАЕВ: Или, по крайней мере, соблюдает нейтралитет, да. На юге власть Акаева не просто зашаталась - она, видимо, закончилась. У Акаева нет сил, чтобы подавить движение на юге страны. Я думаю, сейчас максимум, что он может сделать, - это сохранить за собой большую часть севера за исключением части Таласской области и предотвратить проникновение оппозиционеров с юга, то есть остановить вот этот марш на перевалах через Ферганский хребет. И на это у него тоже может недостать сил, сил у него очень мало.
- Кстати, те же лидеры оппозиции заявляют о том, что волнение в этих регионах настолько велико, что они не исключают возможности отделения южных регионов, южных областей Киргизии от республики и создания независимого государства на базе этих областей. Возникает вопрос: возможен ли такой вариант развития событий? И допустят ли такой вариант развития событий не столько в Киргизии, сколько в окружающих регионах и вообще в мире?
ПИКАЕВ: Ответ однозначный - нет относительно провозглашения южной республики в Оше, Южно-Киргизской республики или как она там может называться. Я думаю, что однозначно поддержана она никем не будет, признана она никем не будет. И будет, более того, рассматриваться в качестве чрезвычайно серьезной угрозы для соседних стран, поскольку и для Узбекистана, и для Таджикистана какое-то новое независимое государство с центром в Ферганской долине - это геополитический кошмар, это может означать, что ситуация начнет усугубляться, и Узбекистан и Таджикистан могут потерять свои области, которые находятся в Ферганской долине, может возникнуть нечто вроде Кокандского ханства, которое исторически существовало на этих землях до того, как было покорено Российской империей чуть больше ста лет назад. Поэтому это государство, скорее всего, признано не будет. И более того, соседние державы, прежде всего Узбекистан, не исключено, могут предпринять какие-то силовые меры, если они убедятся, что Акаев беспомощен, если они убедятся, что с лидерами в Оше договориться не удастся.
Кроме того, и Китай уделяет Киргизии очень большое внимание в последнее время. Китай, кстати, одно время был крупнейшим поставщиком вооружений Киргизии и оказывал ей крупнейшую военную помощь на протяжении ряда лет. Китай проводил на территории Киргизии военные учения. Об этом часто не говорится, но это говорит о том, что Китай чрезвычайно обеспокоен ситуацией в Киргизии и готов также принять участие в каких-то мерах по наведению порядка в этой стране, если все это потребуется.
Кроме того, есть механизмы - это Договор о коллективной безопасности, это Шанхайская шестерка, которая теоретически является системой коллективной безопасности, направленной на поддержание стабильности в части центральноазиатского региона, и демарш со стороны этих организаций тоже не исключен. А что касается Соединенных Штатов, то вряд ли они будут воевать за Акаева. Но если ситуация зайдет слишком далеко и если исламисты поднимут голову в Оше, то американцы определенную военную помощь тоже, скорее всего, окажут.
- А Европа?
ПИКАЕВ: Европа не является игроком в Центральной Азии. Она присутствует в рамках ряда международных организаций, прежде всего организации, которая именует себя "по безопасности и сотрудничеству в Европе" (ОБСЕ). Но, к сожалению, эта организация в киргизских событиях сыграла дестабилизирующую роль, поскольку, хотя и не столь истерично, как она делала это на Украине, но тем не менее выборы законными и легитимными в Киргизии не признала, и это стало основанием для оппозиции требовать их пересмотра и стало основанием для оппозиции действовать в том числе и силовыми методами.
- Тем не менее сейчас ОБСЕ говорит о том, что прикладывает все силы, чтобы свести за столом переговоров президента республики и лидеров оппозиции. Как я понимаю, речь идет о той первой части оппозиции, о которой вы говорили, о светской. Так может быть, сейчас, если ОБСЕ уважает оппозиция, к ОБСЕ хорошо относится Аскар Акаев, может быть, ОБСЕ, ее представители смогут выступить посредниками в этих переговорах?
КОРТУНОВ: Я думаю, это будет сделать достаточно сложно, потому что позиции сторон очень сильно отличаются. Президент Акаев готов вести переговоры на основании признания легитимности выборов, на основании признания законности этого законодательного органа, который был создан в результате выборов. Оппозиция требует отмены результатов выборов. И более того, пока что, во всяком случае, оппозиция весьма настоятельно требует отставки самого президента Акаева. Вряд ли какое-то посредничество ОБСЕ способно существенно сблизить позиции, по крайней мере на данном этапе. И я думаю, что, скорее всего, переговорные позиции будут меняться в соответствии с меняющейся ситуацией. Если, скажем, волна протестов в Оше или в других регионах республики пойдет на убыль, если будет создана видимость восстановления центрального контроля, то, наверное, оппозиция будет вынуждена проявлять больше гибкости, а президентская сторона будет, наоборот, более настойчиво продвигать свои идеи. Если этого не произойдет, напротив, произойдет дальнейшая консолидация оппозиционного движения и окончательно центральная власть потеряет юг, тогда можно говорить о том, что, скорее всего, президент будет вынужден проявлять большую гибкость, а оппозиция, напротив, будет усиливать свои требования.
- Вопрос от слушателя: "Как вы относитесь к предложению Михаила Саакашвили выступить посредником в переговорах между противоборствующими сторонами в Киргизии?"
ПИКАЕВ: Группа депутатов грузинского парламента уже находится в Бишкеке и поддерживает как раз оппозицию. Кроме того, президент Акаев весьма нелицеприятно высказывался относительно "розовых" и "оранжевых" революций, которые произошли соответственно в Грузии и на Украине. И вряд ли кандидатура Саакашвили будет приемлема для президента Акаева. Кроме того, вряд ли эта фигура будет приемлема и для соседних держав, потому что, насколько известно, Узбекистан проявляет очень большую подозрительность относительно деятельности нынешнего грузинского лидера.