Михаил Маргелов: компромисс может быть с политиками, но не с хулиганами
Дмитрий Киселев, Государственный интернет-канал "Россия"
Драматичные события в Киргизии вынуждают Россию все пристальнее следить за тем, что происходит в этом сравнительно небольшом, но, как принято было считать, наиболее "демократически продвинутом" государстве Центральной Азии. В эфире "Вести. Подробности". У нас в гостях Михаил Маргелов, глава Комитета по международным делам Совета Федерации.
- Здравствуйте, Михаил Витальевич!
- Добрый вечер.
- Итак, как вы определили, что происходит сейчас в Киргизии, одним словом? Что это - революция, протест, хулиганство, я не знаю:
- Бунт.
- Бунт?
- Бунт, бессмысленный и беспощадный.
- Бессмысленный и беспощадный. Вот, кстати, МИД России выступил с заявлением, и вот его наиболее содержательный пассаж, на мой взгляд: "Действия, предпринимаемые вне правового поля, ведут к эскалации напряженности и заслуживают осуждения. Важно вернуть события в правовое русло, не дать шанса экстремистским силам воспользоваться дестабилизацией ситуации, чтобы создать угрозу демократическим основам государственности". Итак, экстремизм и угроза демократии. Вы не могли бы расшифровать, что это означает?
- На Востоке любые попытки насильственного изменения власти, как правило, ведут к архаизации. Для Кыргызстана, который был одно время одной из, может быть, наиболее "продвинутых" азиатских бывших республик Советского Союза, это может означать "назад в юрту". Ведь посмотрите, что происходит. Цивилизованная оппозиция, а мы встречались в начале этого года с ее лидерами - с Бакиевым, с Абыловым, с некоторыми другими, - уже не контролирует ситуацию. Они говорят об этом практически в открытую. И получается, что захлестывает все улица и захлестывают силы, которые опираются на радикальные, фундаменталистские, исламистские течения. Вот это очень опасно. Мы можем потерять светский, секулярный режим в стране, которая является одним из ключевых элементов международной антитеррористической коалиции.
- Но вот насколько эта оценка совпадает с мировой, скажем, европейской или американской? Насколько мы здесь оригинальны, в такой оценке?
- Заметьте, мы здесь не оригинальны, потому что американцы ведь, по-моему, в самом страшном сне не могут себе представить, что им придется разруливать какие-то ситуации в азиатских республиках бывшего СССР. Все высказываются очень осторожно - и ОБСЕ, и Евросоюз, и Соединенные Штаты. Понятно, что то, что происходит в Кыргызстане, опасно для всех. Это опасно для нас, опасно для Запада, но в первую очередь это опасно для Кыргызстана, опасно для той страны, у которой есть надежда на модернизацию, у которой есть надежда на развитие. Эта надежда может быть потеряна.
- Можно ли говорить об угрозе самому государству и его целостности? Юг и север, там есть две половины.
- Совершенно верно, ведь к конфликту политическому примешался конфликт межэтнический, конфликт национальный. Вспомните 90-й год, Ошская резня, та самая, от которой содрогнулся тогда весь Советский Союз - противостояние между киргизами и узбеками; проблемы из-за воды (на Востоке, к сожалению, это норма жизни), из-за земли, которую обрабатывают либо одни, либо другие. Там не может быть чисто политического конфликта, который, скажем, может быть, я не знаю, в любой из европейских стран. Там обязательно примешиваются клановые интересы, интересы национальные, интересы религиозные.
- Вот вы говорите, что это бунт. Это ваша позиция, и вторая позиция в том, что это опасно для России. В российской Госдуме раздаются уже радикальные предложения вплоть до введения войск в Киргизию. Вот что говорит, скажем, Дмитрий Рогозин: "Собственно говоря, мы этого и ждем - более жестких действий России, вплоть до того, чтобы, собственно говоря, пригрозить своим участием, в том числе физическим участием, в разрешении этого кризиса". Кстати, по бишкекским соглашениям, по этому Договору коллективной безопасности президент Киргизии, как и любой другой президент страны-участницы этого договора, ОДКБ, может попросить, может обратиться с просьбой о введении войск. И президенты других стран обязаны рассмотреть это в течение нескольких минут. Не так ли? Возможен ли такой вариант?
- Ну, в принципе теоретически возможен. ОДКБ - одна из немногих, на самом деле, действующих и жизнеспособных структур в рамках СНГ. Но к тому, что предлагают наши коллеги из Думы, есть и то, что предлагает Совет Федерации. Сергей Миронов буквально недавно сказал, что российское Федеральное Собрание может предложить нашу парламентскую площадку для возможного круглого стола Акаева и оппозиции. И есть другие возможности, есть возможности российских общественных организаций, той же Организации сотрудничества и солидарности народов Азии и Африки. Есть возможность для диалога, и пока эта возможность не утеряна, я считаю, надо попытаться использовать именно ее.
- Нет, но вы говорите о возможности для внутрикиргизского диалога, да?
- Абсолютно правильно, абсолютно правильно.
- А, скажем, Дмитрий Рогозин предлагает туда отправить российских миротворцев. Как вы к этому относитесь?
- Ну, я вообще крайне скептически отношусь к посылке российских войск за рубеж. Сейчас, по крайней мере, то, что говорит президент Кыргызстана, обращаясь к своему парламенту, - он не видит необходимости введения чрезвычайного положения в своей стране. Россия проводит на пространстве СНГ не имперскую внешнюю политику. Так вот, мы не должны навязывать свое желание ввести или не вводить войска суверенному государству. Решать это киргизам, а не нам.
- Но, кстати, действительно сегодня Аскар Акаев, президент Кыргызстана, заявил о том, что не собирается вводить чрезвычайное положение. Однако ситуация представляется неуправляемой даже для тех, кто в общем затеял всю эту историю. Пожалуйста, экс-премьер Курмамбек Бакиев говорит: "Мы уже управлять не можем. Нас уже не слушают порой. То есть накал настолько возрос у людей, что практически ими очень сложно управлять. Во что это может вылиться, трудно предсказать".
Ну а к чему все это может привести? Ведь уже сегодня утром пришло известие о том, что с юга Киргизии направились автобусы с протестующими, с теми людьми, кто стоял на улицах в Джелал-Абаде и в городе Ош. И все это уже сейчас движется в сторону Бишкека. Несколько сот километров и, в общем, завтра, наверное, они уже будут там. Какой прогноз событий?
- Ну, пока прогноз осторожный. Пока не очень понятно, кто докуда доедет и в каком количестве. Но ясно одно, что самый худший сценарий - это кровь, большая кровь, угроза раскола страны. Это то, чего ни в коем случае нельзя допускать. Если удастся совладать Акаеву с вот этим безумием улицы, безумием толпы, которую на самом деле кровь только опьяняет, то в какой-то степени это может быть некий алжирский сценарий. Если помните, когда там к власти рвались исламисты, то светская власть вынуждена была поставить страну под жесткий контроль. Если так, то тогда образ Акаева как либерала в странах Запада будет несколько подвергнут вопросам и некоторым вызовам. То есть ситуация чрезвычайно сложная. И здесь можно взывать к восточной мудрости, можно взывать к тонкости политики. Но я думаю, что сегодня и оппозиция и власть должны декларировать громко желание договориться. И для этого, еще раз говорю, есть площадка, которую предлагаем мы, которую предлагает Москва.
- Казалось бы, все начиналось как в Грузии и в Украине, но финал может оказаться совершенно другим. А технологии вроде похожи, не так ли?
- Ну смотрите, ведь, еще раз говорю, не имперская внешняя политика на пространстве СНГ подразумевает предложение с нашей страны любых самых разных, порой самых творческих, но политических путей решения внутренних проблем республик бывшего Союза. Мы ни в коем случае не пытаемся выламывать им руки. Мы только говорим, что вот, наша добрая воля, вот наша политическая мудрость, наше политическое умение, если хотите. Другое дело, что выход ситуации из-под контроля, наверное, - самый страшный из возможных сценариев. У всех на памяти то, как распадался Советский Союз. У всех на памяти то, как резня вспыхивала то там, то здесь. И я думаю, что с большим вниманием за тем, что происходит сейчас в Киргизии, наблюдают не только в Москве, наблюдают и в Алма-Ате, в Астане, извините, наблюдают в Ташкенте, наблюдают в других столицах республик бывшего Советского Союза.
- Ну вы вот говорите, что мы можем предложить свою добрую волю, некую площадку для переговоров. Насколько реально Россия является фактором сейчас в киргизских событиях?
- Ну, настолько, насколько там сильно и заметно российское присутствие. А оно там абсолютно очевидно и явственно. Это и военная база в Канте, военно-воздушная наша база, это и наши экономические интересы. Там не так много осталось русскоязычных, но они там есть. И, в конце концов, это наши традиционные связи, которые сохранились, взаимозависимость экономик. И это, что очень важно, и об этом уже говорилось сегодня, ОДКБ - Договор о коллективной безопасности.
- Ну а что этот конфликт, который продолжает все еще разрастаться, означает для России в геополитическом плане? Вот Грузия, Украина, Кыргызстан, потом, наверное, что-то еще будет в списке? Вот, уже пишут о том, что да, какой-то будет создан "санитарный кордон" вокруг России, а потом - вплоть до внешнего управления? Ну, я беру самые радикальные высказывания.
- Оставим за скобками в данном случае Европу, давайте посмотрим все-таки на Азию. Худший сценарий развития событий в Кыргызстане - переход страны под власть радикалов, под власть фундаменталистов. Это удар под дых не только России, это удар под дых Соединенным Штатам, это удар под дых НАТО, это удар под дых всем тем, кто составляет международную антитеррористическую коалицию. Можно спорить о том, что происходит в Молдавии, можно спорить о том, что может произойти в Грузии, нельзя спорить и нельзя допускать неуправляемого развития событий в Кыргызстане. Это совершенно другого порядка проблема.
- Ну, вы говорите о международной антитеррористической коалиции. До сих пор Кыргызстан был таким довольно активным членом антитеррористической коалиции. Ну, сотрудничал даже с американцами здесь.
- И с нами.
- Да, и с нами, с россиянами. И об этом говорит и то, что американцы арендуют там аэродром и будет военная база.
- Ну, рядом соседствуют две базы - американская и наша.
- Американская и российская. Ну а что Соединенные Штаты? Есть ли американский фактор в Кыргызстане и как он тогда работает?
- Традиционно с приходом к власти президента Акаева его всячески обхаживали и любили в Вашингтоне. Насколько я понимаю, к нему продолжают со вниманием относиться и по сей день. Оно и очевидно: это светский лидер. Его можно критиковать за те или иные успехи или просчеты во внутренней политике, его можно критиковать за ту или иную политическую позицию, но ни в коем случае нельзя отрицать, что это лидер, который противостоит фундаментализму. А фундаментализм - самая страшная чума для исламского мира.
- Если так, если наша позиция и с американцами и с европейцами в оценках того, что происходит в Кыргызстане, совпадает, то почему бы России не предложить формализовать эту позицию и провести международную конференцию либо стать более влиятельным фактором в том, что сейчас происходит в Кыргызстане?
- Ну почему бы и нет? Идея заслуживает внимания. Вот, давайте пригласим в Москву, в Совет Федерации киргизскую оппозицию и киргизскую власть, попытаемся помочь им договориться и предложим такую конференцию. Но прежде чем предлагать конференцию, надо забрать из рук хулиганов и молодчиков бутылки с зажигательной смесью и арматуру.
- Тем не менее, американцы предлагают найти некий компромисс в Кыргызстане. Возможен ли этот компромисс, если, действительно, с одной стороны - парламент, худо-бедно избранный, а с другой стороны - арматура и бутылки с зажигательной смесью и, в общем, такое желание убрать власть. Где здесь компромисс?
- Компромисс может быть с политиками, но не с хулиганами. Компромисс должны искать те, кто отрицает насилие как метод достижения политических целей. Об этом, естественно, можно и нужно говорить. Поиск компромисса - это единственный путь к достижению национального согласия. Но то, что бесчинство надо прекращать и прекращать жестко, для меня совершенно очевидно.
- Спасибо большое, Михаил Витальевич. Это были "Вести. Подробности" с российским сенатором Михаилом Маргеловым. Мы анализировали ситуацию в Киргизии. Михаил Маргелов приглашает в Москву как киргизскую оппозицию, так и киргизские власти для общего диалога и поиска решений той трудной ситуации, в которой сейчас оказалась Киргизия. До завтра!