Джон Ордвей, Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Республике Казахстан: Американской демократии для других стран не существует
Альбина АХМЕТОВА, Liter.KZ
Американцы очень непосредственные и доверчивые люди. Разбомбили Ирак и до сих пор выясняют, было там оружие массового поражения или нет. Также не обнаружен и Усама бен Ладен, несмотря на то, что в Афганистане США установили новый порядок и провели «демократические» выборы. Сегодня аналогичная дискуссия идет о судьбах других стран, в первую очередь Ирана и Северной Кореи. Насчет того, готовится или не готовится военная акция в Иране - стране, находящейся в опасной близости от Казахстана, есть много противоречивых высказываний американских политиков. Впрочем, американский президент недавно заметил: «Я думаю, что война - опасное место», а стало быть, американцы вполне миролюбивы.
Они вполне уверены и в отсутствии своего влияния на события в Грузии, Украине, Молдове и Кыргызстане, как никогда не имели никакого отношения к югославской драме.
Эти и другие стереотипы о политике Соединенных Штатов нам помогает развенчать Чрезвычайный и Полномочный Посол Джон Ордвей.
Несмотря на рост сотрудничества в разных сферах между нашими странами, не секрет, что определенная часть казахстанского общества Америку откровенно не любит. Война в Ираке положительных эмоций не добавила. Теперь у США обострились отношения с нашим близким соседом - Ираном. Поэтому наша беседа с Чрезвычайным и Полномочным Послом США в РК в основном касалась причин этой обеспокоенности казахстанцев.
- Господин посол, у меня необычный вопрос. Вы играете в компьютерные игры?
- Нет, я не играю.
- Здесь довольно популярна компьютерная игра Generals, разработанная американскими программистами. Вышли две версии. Во второй, новой, игре стал фигурировать Казахстан, где базируются террористы. На пресс-конференции в марте вы признались, что американцы понятия не имеют, что такое Казахстан, немногие смогут показать его на карте. В то же время на американский рынок внедряется игра, в которой наша страна представлена скопищем международных террористов. Компьютерные игры достаточно популярны среди молодых людей. Идет воздействие на их сознание.
- Я даже не слышал об этом и не думаю, что стоит делать какие-то умозаключения по поводу американской зарубежной политики на основе компьютерной игры. Слишком узкий сектор пользователей. (По данным Американской ассоциации производителей программного обеспечения (ААППО), треть населения США либо играет в компьютерные игры, либо считает наблюдение за ними самым увлекательным развлечением. Как сообщает информационное агентство Washington ProFile, компьютерные игры широко используются в Вооруженных силах США. Американские солдаты и офицеры играют в особые «стрелялки», «стратеги» и «квесты», чтобы получить новые знания и умения, которые будут использованы в условиях реального боя. - Прим. ред.) Действительно, есть телевизионные программы и другие проекты, где Казахстан показывают в невыгодном свете, и я думаю, что это несправедливо. Но у нас свободный рынок идей, и мы не можем контролировать, каким образом люди выражают свои взгляды. Я бы на это просто смотрел лишь как на некорректную развлекательную компьютерную игру, не более того. - Как вы относитесь к явно антиамериканской пропаганде в Интернете? Например, юмористические письма американского солдата из Ирака, где американские военные не знают, как правильно произносить: Иран или Ирак, отказываются воевать, если в окопах нет кондиционеров и не разносят во время боя кока-колу со льдом, и все в том же духе.
- Мы же не можем изменить такое отношение к нам, как и не можем изменить компьютерные игры. И поэтому приходится часто обращаться и к правительству США, и к госдепартаменту, чтобы прилагались все усилия для представления Соединенных Штатов более правдиво, более обширно, со всех сторон. Люди, мыслящие, имеющие более открытый взгляд, в этом случае могут принять разные точки зрения, и сделают свои собственные выводы, опираясь на реальные факты, а не на какие-то изолированные куски информации или интернетовские программы. У нас есть обменные программы, по которым к нам приезжают люди, начиная от старшеклассников и заканчивая людьми среднего возраста. Они приезжают на довольно продолжительный срок и имеют возможность увидеть своими глазами наше общество. Я не говорю, что в Америке все прекрасно. Да, в США есть моменты, которые заслуживают критики, особенно в отношении некоторых вещей, которые действительно имели место в Ираке. Но мы сами хотим этой критики, это главная положительная черта у американцев. Мы стараемся реагировать на критику и предпринимать шаги, чтобы скорректировать ситуацию.
- На ваш взгляд, может ли увеличиться список стран, которые входят в так называемую ось зла?
- Очень сложно предсказать, каким будет развитие в тех или иных странах в ближайшие пять, десять или сто лет. Конечно, мы бы хотели, чтобы другие страны по доброй воле следовали политике, при которой там не будет ситуаций, требующих вмешательства извне. В настоящее время я наблюдаю очень большое движение вперед во многих государствах. Я работал три года в Чехословакии и два года в СССР. С точки зрения демократии и прав человека в этих странах ситуация была просто ужасной. Но ведь все изменилось. Во всех странах бывшего СССР обстановка значительно улучшилась, взять, например, Казахстан, Россию, Кавказ, Украину, Молдову, все страны Восточной Европы, которые стали более демократичными, здесь стало больше политических свобод, что невозможно было себе представить в прошлом.
- Насчет Молдовы могу поспорить. У меня там много друзей живет. По их отзывам, все стало только хуже.
- У них действительно недавно прошли выборы, и был избран бывший коммунистический лидер. Однако люди все равно получили возможность свободно высказывать свое мнение. В определенной степени экономическая стабильность и предсказуемость как раз были одним из преимуществ СССР, но за это платилась огромная цена. За последние 10-15 лет подвижки в демократических преобразованиях очень заметны даже в африканских странах. Или, возьмите, Японию и Корею. До Второй мировой войны там была очень плохая ситуация с правами человека. Сейчас даже сравнить невозможно.
- Но существуют две Кореи. И руководство Северной Кореи недавно заявило, что обладает ядерным оружием. И оно нужно им для защиты от американского вмешательства. Если сейчас Иран, который уже много лет подвергается нападкам со стороны США, последует примеру Кореи, то расширение демократии в мире может стать для США довольно затруднительным делом. Что вы об этом думаете?
- Что касается ядерного вооружения, то главную озабоченность вызывает сейчас именно Северная Корея. Но мы стараемся делать все возможное, чтобы эта страна избавилась от оружия массового поражения.
- Казахстанцев все же больше волнуют взаимоотношения между США и Исламской Республикой Иран (ИРИ). Возможное обострение негативно скажется на Прикаспийском регионе. Вы разделяете такой взгляд на проблему?
- Вот уже 25 лет взаимоотношения между США и Ираном остаются сложными. В первую очередь наше внимание приковано к стремлению Ирана получить оружие массового уничтожения и средства его доставки. Вторая проблема - это поддержка Ираном мирового терроризма, что значительно затрудняет достижение мира на Ближнем Востоке. И, конечно, наше беспокойство вызывает положение дел с правами человека и недостатком демократии в Иране. Мы надеемся на улучшение наших отношений. Но только в том случае, если Иран добьется улучшения дел в этих трех областях. В настоящее время мы и наши европейские партнеры очень активно прилагаем усилия, чтобы убедить Иран отказаться от разработки оружия массового поражения. Конечно, подходы США и Европы к этому вопросу различны, но цель у нас одна. Мы очень хотим, чтобы вопрос разрешился дипломатическим путем.
- Наличие оружия массового поражения в Ираке не подтвердилось. И эта ошибка стоила трех лет войны и огромных жертв. Не думаете ли вы, что с Ираном ситуация может повториться?
- Я не думаю, что та логика, которой вы следуете, абсолютно корректна, как раз наоборот. Мы же не говорим, что Иран обладает ядерным оружием, он делает попытки его заполучить! Наша нынешняя задача - не допустить этого. Поэтому я думаю, что не стоит сравнивать Иран и Ирак. Разные проблемы и разные подходы к их разрешению.
- Уходя с поста госсекретаря, Колин Пауэл заявил, что Иран уже обладает ядерным оружием. Затем это заявление было опровергнуто, и прозвучало сообщение, что у Ирана оно появится не ранее 2006 года. Где же истина?
- Здесь мое личное мнение, наверное, не так уж и важно. Гораздо важнее, что думает по этому поводу наше правительство. По его мнению, ядерное оружие у Ирана появится не раньше, чем к концу десятилетия. Но, как я уже говорил, мы хотим проследить за тем, чтобы этого не произошло вообще. Я думаю, это даже больше в интересах тех стран, которые соседствуют с Ираном. Да, действительно, у Ирана уже имеются ракетные системы и средства доставки. И это нас беспокоит в течение последних лет.
- Если намерения США по демократизации и спасению мира настолько благие, почему же тогда во многих странах все больше нарастает волна неприятия американского влияния? В частности, в годовщину Исламской революции в Тегеране прошел многотысячный антиамериканский митинг, в нем приняли участие представители оппозиции, которые ранее придерживались проамериканских взглядов. Митинг был организован правительством. До этого с оппозицией у них диалога не получалось. Эту акцию многие расценили как панацею против американской демократии. Что вы об этом думаете?
- Я не в курсе деталей этой демонстрации в Иране. В конце концов, все-таки мы хотим достичь хороших отношений с этой страной. Мы хотим, чтобы решение принимал сам народ Ирана, а не духовенство и не правительство, которые не отражают воли народа. Я не думаю, что существует какая-то американская демократия для других государств или американская демократия для США, но существуют общие принципы демократии, которые применимы в любом государстве. А как эти принципы будут воплощаться в той или иной стране, зависит от ситуации, культуры, истории и традиций, которые там существуют. Чаще всего разговоры об экспорте американской демократии ведут люди, которые против демократии в целом.
- Вы говорите, что суть демократии в том, что сам народ решает, а не, к примеру, духовенство. Но в данном случае выходит, что решение о внедрении демократии в ту или иную страну принимает сенат США.
- То, о чем вы говорите, относится к тому биллю, то есть законопроекту, который не был принят конгрессом. Но суть этого законопроекта направлена на усиление возможностей Соединенных Штатов распространять демократию за рубежом. Мы думаем, что это в интересах любого человека в мире развивать демократию.
- В течение тысяч лет своей истории люди в разных странах жили на основе своих традиций, истории и опыта. Теперь им навязывают другие правила с помощью оружия. Разве это демократично?
- Если ввергнуть мир в такое состояние, в котором он находился тысячу лет назад, то сомневаюсь, что это будет хорошо для всех нас. За этот период мир сделал большой шаг к прогрессу в области науки, технологий, экономике, в области здравоохранения. Во многом этот прогресс зависит от способности людей вести диалог, выражать свое мнение, то есть принимать участие в этом процессе. Но, конечно, в любой стране демократия будет функционировать до такой степени, до которой люди смогут ею управлять и поддерживать. В Казахстане, например, я не заметил, чтобы люди были против демократии.
- США в последнее время часто обвиняют в финансировании «бархатных» революций. В разгар событий в Кыргызстане именно США обвинили в финансировании оппозиции. До этого Америку подозревали в организации «оранжевой» революции в Украине. Как вы это можете прокомментировать?
- По поводу предыдущих событий - это неправда. Еще меньше правды в отношении Кыргызстана. Такого рода события происходят не потому что США хотят, чтобы они происходили, или потому что Соединенные Штаты работают в этом направлении, или финансируют их. Все наши усилия направлены на то, чтобы не происходило непредсказуемых, неконтролируемых событий в политической жизни этих стран. Мы абсолютно убеждены, что только народы этих стран должны решать свою судьбу путем свободных и честных выборов, и необходимо создавать условия, чтобы в стране были возможны честные выборы.
- Тем не менее в одном из своих интервью вы заявили следующее: «США предоставляют обучение и техническую помощь, направленную на укрепление политического плюрализма, политическим партиям и отдельным гражданам». Техническая помощь как раз предполагает материальные вливания. Нет ли в ваших словах противоречия?
- Нет, мы не финансируем политические партии и не отдаем предпочтение ни одной из них. В Казахстане и правительство, и народ высказались совершенно ясно, что они за более глубокую демократизацию в стране. И это было главной темой в февральском Послании Президента. В течение 13 лет мы вместе с Казахстаном идем по пути избавления от ядерного вооружения и построения рыночных отношений, и мы хотим оставаться с Казахстаном и помогать ему на пути демократизации. В любом демократическом обществе политические партии должны работать эффективно, они все должны располагать инструментами, чтобы донести до народа свои идеи. И народ уже будет сам решать какую партию или какого кандидата поддержать. И вот на это направлены наши тренинги и другая техническая помощь политическим партиям. Эти тренинги заключаются в обучении их эффективным методам, в которых они нуждаются, чтобы конкурировать в демократических выборах и демократическом обществе.
- Создается впечатление, что Америка очень активно внедряет демократию именно в те страны, которые обладают богатыми углеводородными запасами, в частности нефтью. В Казахстане нефть есть. Не случится ли так, что в определенный момент США решат, что у нас недостаточно демократии и начнут ее внедрять любыми способами?
- Это абсолютно смехотворное утверждение. С точки зрения экономики Казахстан со своими энергетическими ресурсами находится в гораздо лучшем положении, чем другие государства, потому что здесь действительно есть ресурсы, которые могут принести значительные активы населению. Мы хотим, чтобы эти ресурсы нашли себя на мировом рынке. Думаю, что самый лучший способ достижения этого - работающий механизм рыночных отношений. Казахстан как раз его успешно внедряет. Ведь у вас разведкой, добычей и экспортом ресурсов занимаются как международные, так и казахстанские компании. Я не вижу противоречий между нашими и казахстанскими интересами в развитии энергоресурсов и в вопросе уровня развития демократии. Аргумент, который вы подняли, очень похож на тот, что неоднократно звучал и в США. Что мы не уделяем внимания тем странам, у которых нет ресурсов, а там гораздо меньше демократии, чем, предположим, в Казахстане.
- Ваши прогнозы о дальнейшем развитии казахстанско-американских отношений.
- У нас были прекрасные отношения с Казахстаном последние 13 лет и с президентом Назарбаевым, в частности. Мы с большой надеждой ожидаем развития этих отношений в будущем. В любом случае обе наши страны будут заинтересованы в продолжении конструктивных отношений, основываясь на том фундаменте, который уже заложен.
- То есть «цветную» революцию у нас не прогнозируете?
- Я не вижу никаких причин.