Заведующий сектором Афганистана Института востоковедения РАН Виктор Коргун: "Талибы сжимают кольцо вокруг американцев"
17 Декабря 2008, Известия
"Стратегический" и "моральный" интерес США заключается в том, чтобы Афганистан представлял собой "процветающее, мирное и демократическое" государство. Так президент США Джордж Буш заявил, выступая перед американскими военными на авиабазе Баграм. В США - новый президент. Подходит к концу срок администрации Джорджа Буша, но начатой им войне в Афганистане конца-краю не видно. Сколько еще будут находиться там натовские войска во главе с американцами? Насколько контролирует ситуацию в стране президент Хамид Карзай? Каковы интересы России в этом конфликте? На эти вопросы корреспондента "Известий" Александра Латышева ответил доктор исторических наук, заведующий сектором Афганистана Института востоковедения РАН Виктор Коргун.
День войны - 100 миллионов
вопрос: Американцы сидят в Афганистане уже семь лет. К чему они пришли там за это время?
ответ: Перед вторжением они говорили о конкретной задаче операции "Несокрушимая свобода": это ликвидация очага терроризма в Афганистане, в частности уничтожение "Аль-Каиды" с ее лидером Осамой бен Ладеном. Сейчас ясно, что задачи в Афганистане далеки от провозглашенных в 2001 году. Военное присутствие США в регионе преследует более масштабные, геостратегические цели. Начнем с того, что тут у них под боком оказываются сразу три крайне важных государства. Во-первых, это, конечно, Иран, по которому, как сейчас часто говорят, американцы будто бы собираются нанести удары. Хотя я убежден, что США этого не сделают никогда. Они понимают - это взорвет весь регион. Но, так или иначе, давить на Иран они будут постоянно и Афганистан - это очень хорошая площадка для такого давления. Во-вторых, тут же, к северу от Афганистана, находится Россия - очень сильный соперник, который, несмотря на массу трудностей, сейчас все более уверенно укрепляется в Центральной Азии. В-третьих, рядом с Афганистаном находится еще один крупнейший соперник американцев - Китай. Кроме того, у американцев в регионе экономические интересы. Это каспийские энергоресурсы. И еще, безусловно, у США в Афганистане есть чисто военный интерес. Там у них три крупные базы - в Кандагаре, в Баграме и Шинданде, и еще в нескольких городах есть небольшие базы, где сидят по 300-400 американцев. В перспективе для США было бы очень удобно оставить все эти базы за собой. в: Возвращаясь к продекларированной борьбе с терроризмом... Как все же у американцев там обстоят дела в военном отношении?
о: Сейчас эта самая "борьба" сводится главным образом к физической ликвидации талибов. Однако, тратя гигантские суммы на эту военную кампанию - а США расходуют на войну в Афганистане 100 миллионов долларов в день, - они имеют довольно скромные успехи. Более того, в последние годы военно-политическая ситуация в Афганистане только ухудшается. Натовские войска сейчас уже не ведут активную наступательную борьбу. Они разместились в небольших городах гарнизонами и только отбиваются от наседающих талибов.
"Коррумпировано в Афганистане все!"
в: Талибов за последнее время стало больше?
о: Да, их численность действительно выросла, и они контролируют все большие территории. Что интересно: "Ренессанс" движения талибов произошел после начала войны в Ираке, в 2003 году. Талибы оживились, пришли в себя, перегруппировались, наладили финансирование. Когда они были у власти, то запрещали все и вся - компьютеры, интернет, видео- и фотосъемки. А сейчас в борьбе против американцев они уже активно пользуются всеми средствами, "хайтек" у них процветает!
в: Насколько они расползлись по территории Афганистана?
о: По данным английских экспертов, уже в прошлом году талибы имели военное присутствие на 54% территории Афганистана. Сейчас эта цифра, естественно, увеличилась. Но это лишь присутствие, а реальный контроль у них пока что на 5-6% территории в сельской местности на юге и юго-востоке - там в ряде районов созданы параллельные органы власти. Там власть талибов эффективнее, чем администрация президента Карзая. Отсюда и поддержка талибов со стороны населения, которое сейчас все больше разочаровывается в правительстве - жизнь простых афганцев год от года ухудшается.
в: Президент Карзай сейчас контролирует страну?
о: Он контролирует только центральный регион, по существу Кабульскую провинцию. Условно - не более 15% территории. На самом деле, в Афганистане ситуация следующая: часть страны контролирует правительство Карзая, еще часть - талибы, а основную часть - региональные лидеры. В 2001 году их поддержали американцы, сделали ставку на этих молодых ребят - полевых командиров, которые действительно громили талибов при поддержке авиации США. Так эти ребята вышли на поверхность, а потом стали всевластными правителями провинций. Некоторые сейчас занимаются исключительно наркоторговлей, некоторые связаны с талибами, некоторые просто бандиты. Вот такая публика, вскормленная американцами, правит основной частью страны. Американцы покупают у них безопасность своими деньгами. Все это приводит к страшной коррупции. Коррумпировано в Афганистане все! И государственный аппарат - в первую очередь...
Гнездо талибов - в Пакистане
в: И что теперь с этим со всем делать?
о: Американцы и натовцы, прямо скажем, оказались в полном тупике. Это даже не патовая ситуация, которая была во время нашего присутствия во второй половине 80-х. У американцев - хуже. Талибы расширяют свое физическое присутствие, потихоньку сжимают кольцо. За июнь 2008-го американцы первый раз за все время понесли в Афганистане потерь больше, чем в Ираке, - более 30 человек. Впрочем, тут надо тоже быть объективными: для такой страны это все же небольшие потери, и именно это спасает сторонников афганской кампании в Вашингтоне. В Ираке-то уже больше 4 тысяч погибших за 5 лет, а тут за 7 лет - всего около 600. А мы, кстати, за 9 лет потеряли там 13,5 тысячи убитыми.
в: Глава Пентагона Роберт Гейтс недавно сказал, что победа в Афганистане невозможна без вторжения в Пакистан...
о: Да, это очень важный тезис и очень правильный. Талибанизация расползается за пределы Афганистана. Дело в том, что в Пакистане существует свое движение талибов, которые фактически держат под контролем полосу независимых пуштунских племен. Там находятся базы террористов. Оттуда талибы переходят границу с Афганистаном, чтобы вести бои с американцами, а потом снова возвращаются на пакистанскую территорию. Там же готовят смертников, обучают их, лечат раненых, хоронят убитых.
в: А Исламабад сам может там что-нибудь сделать?
о: Понимаете, очень многие круги в Пакистане сами негласно поддерживали, пестовали этих талибов. Поддержав США в борьбе против террора в 2001 году, генерал Мушарраф проводил политику двойных стандартов: он действительно давил "Аль-Каиду", но совершенно не трогал талибов. Почему? Потому что у Пакистана есть своя в них заинтересованность. В противостоянии Пакистана с Индией талибы нужны Исламабаду, чтобы давить на Кабул, чтобы установить в Кабуле дружественное, пропакистанское марионеточное правительство. Афганистан для Пакистана - так называемый "strategic depth" - то есть тыл против Индии.
Сейчас американцы хотят, чтобы их спецназовцам дали возможность преследовать талибов с территории Афганистана на пакистанской территории, добивать их там. В сложившейся обстановке это верно: надо наносить решающие удары по талибам не в Афганистане, а там - в Пакистане. Там их гнездо.
в: Не выдохнутся американцы?
о: Вопрос в том - как действовать. Звучат предложения об увеличении их контингента. Возможно, это и будет сделано, но кардинально ничего не решит. Глава Объединенного комитета начальников штабов США Майк Маллен недавно назвал интересную цифру: чтобы прямо сейчас военным путем быстро и эффективно задавить талибов, нужна полумиллионная армия. Но таких средств у них нет! Есть еще один путь - минимизируя потери, активизировать удары с воздуха. Но и тут проблемы: при бомбардировках гибнет все больше мирных граждан. И Карзай уже не раз требовал прекратить эти удары. За первые 8 месяцев этого года от рук американцев погибли 645 мирных афганцев - в два с лишним раза больше, чем годом ранее.
В общем, самостоятельно натовцам справиться с талибами крайне сложно. Действовать они скорее всего будут не одни. В сентябре этого года министр обороны Афганистана генерал Абдул Рахим Вардак - я его знаю, он толковый профессионал, - предложил создать оперативно-тактическую афгано-пакистанскую группировку с участием войск НАТО. Она уже на легальных основаниях могла бы переходить границу и бить талибов и там и здесь. Но самым эффективным будет создание хорошей боеспособной афганской армии, чтобы действовать ее руками. Плюс к этому создать племенную милицию. Этими силами можно будет ослабить талибов в военном отношении, а потом уже вести диалог, переманивать на свою сторону.
"20 процентов груза идет через Россию воздушным путем"
в: В последнее время часто можно слышать, что война американцев против талибов в принципе выгодна России. Это так?
о: Пока что это так. Можно сказать, они делают эту работу за нас. Ведь наш интерес там - безопасность. Нам выгодна безопасность наших южных границ и безопасность наших соседей-союзников в Центральной Азии. Американцы, воюя против талибов, сдерживают их. Бои пошли не на север, а на восток, и спасибо за это американцам и натовцам. Хотя в долгосрочном плане, конечно, присутствие там американцев нам невыгодно.
в: Насколько важен для натовцев этот самый транспортный коридор через Россию, который мы им предоставили?
о: Сейчас 80% натовских грузов попадает в Афганистан через Пакистан. И только 20% - через Россию, исключительно воздушным путем. В апреле мы заключили с натовцами соглашение о предоставлении сухопутного коридора. Но с Казахстаном и Узбекистаном - чтобы выйти через Россию на афганскую границу - у НАТО пока подобных договоренностей нет. Таким образом, и с нами соглашение пока не работает.
в: То есть по сути разрыв этого соглашения - на что мы им намекали после истории с Грузией - это для них не страшная угроза?
о: Есть маленькое "но", из-за которого НАТО беспокоится. Дело в том, что у них есть два прохода из Пакистана в Афганистан, которыми в свое время еще ходили британские колониальные войска. Важнейший горный проход - Хайбар. Историческое место, где англичан всю жизнь били и вырезали местные племена. Недавно там талибы взяли местность под свой контроль и начали щипать натовские конвои. Причем сразу отбирают из обозов машин по 20-30... Американцы забеспокоились, начали нажимать на Исламабад: мол, мы же так проиграем войну, если снабжения у нас не будет. Ведь воздушным путем много не перевезешь. Так вот если перекроют им Хайбар - американцам деваться будет некуда. Им придется просить нас о реальном использовании коридора. Им наш коридор важен с точки зрения перспективы. Они хотят с нами обсуждать эту тему вне зависимости от того, какие складываются отношения, например, после событий вокруг Грузии.