Нас очень многое сближает
КонтинеТ
На вопросы «КонтиненТа» отвечает Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Казахстане господин Андреас Кёртинг
Интервью Султана Акимбекова
- Уважаемый господин посол! На днях в казахстанско-германских отношениях ожидается большое событие - визит Федерального канцлера Герхарда Шредера в Республику Казахстан. В этой связи хотелось бы узнать, как вы в качестве посла ФРГ в Казахстане оцениваете уровень и состояние двусторонних отношений между нашими странами?
- В целом как очень хорошие, конструктивные, доверительные. По центральным вопросам международной политики у нас сложились одинаковые или очень близкие позиции. Это касается, в частности, борьбы с международным терроризмом, нераспространения оружия массового поражения. Как и Казахстан, Германия выступает за решение этих важнейших на сегодня проблем в рамках ООН, других международных организаций.
Безусловно, по некоторым пунктам в позициях наших государств есть определенная разница. Например, нам бы хотелось, чтобы казахстанская сторона, подписавшая Киотский протокол, по возможности быстрее ратифицировала его, между тем Казахстан пока выжидает с этим шагом. И, безусловно, мы - я говорю сейчас не только о Германии, но и о других странах Евросоюза - критически оцениваем отдельные моменты вашей внутренней политики.
Я уверен, что потенциал наших двусторонних отношений далеко не исчерпан. Речь идет как об общеэкономических возможностях сотрудничества, например в торговле, так и об инвестициях в конкретные проекты. Наконец, обширный пласт взаимодействия наших государств касается этнических немцев, живущих в Казахстане. Это объективный фактор, сближающий наши народы, и он мог бы очень долго стимулировать развитие двусторонних отношений.
Что же касается предстоящего официального визита нашего Федерального канцлера в Казахстан - это событие, безусловно, очень важное, даже историческое, такой визит произойдет впервые. Правда, несколько лет назад здесь делал кратковременную остановку бывший федеральный канцлер Г. Коль. Его встреча с Президентом Казахстана заняла всего 1,5-2 часа, затем он полетел дальше.
А на этот раз в вашу страну вместе с главой нашего правительства прибудет большая делегация официальных лиц ФРГ, а также группа германского делового истеблишмента, людей большого бизнеса, в которую входят, например, руководители Коммерцбанка - одного из ведущих финансовых институтов Евросоюза, группы Siemens. Прибудет также группа депутатов Бундестага. Такое представительство, по моему мнению, свидетельствует о самых серьезных намерениях германской стороны. Этим визитом мы постараемся дать импульс расширению взаимного сотрудничества во всех сферах - торгово-экономической, инвестиционной, социальной, технологической и других. Судите сами: специальным самолетом сюда прибудут 150 представителей политической и деловой элиты, а также большая группа немецких журналистов - как мы планируем, не менее 35-40 человек.
- Какие вопросы будут поставлены на повестку дня германо-казахстанских переговоров в ходе визита канцлера?
- Я уверен, что это будут текущие вопросы мировой политики: борьба с терроризмом, ситуация в Центрально-Азиатском регионе, Афганистан и, конечно, Ирак. Как развивается региональное сотрудничество, какие перспективы здесь есть, наконец, Киотский протокол, о котором я уже упомянул. Будут широко обсуждаться и наши двусторонние отношения: имеющиеся проблемы (слава Богу, их совсем немного), как их можно разрешить, какие шаги предпринять для дальнейшего укрепления экономического и политического взаимодействия наших государств.
Для нас сейчас чрезвычайно интересны перспективы введения на территории СНГ единого экономического пространства - я имею в виду те документы, которые вы подписали с Россией, Украиной и Белоруссией. Что здесь происходит нового, какие перспективы и что все это в целом означает для экономики Содружества в долгосрочной перспективе? В свою очередь, для Казахстана будет интересным обсудить, как идет расширение Евросоюза, потому что c этим расширением Евросоюз ведь приближается и к вам. Предварительно я вижу такие вопросы.
- Вы упомянули об этнических немцах. Действительно, в Казахстане была одна из самых больших диаспор этнических немцев на территории бывшего СССР. Однако сегодня создается впечатление, что многолетняя политика Германии, нацеленная на переселение этнических немцев из Казахстана и других стран бывшего социалистического блока на историческую родину, приближается к логическому завершению. Связано ли это с тем, что все немцы из наших стран уже уехали? Или же с тем, что сейчас в Германии вносятся определенные коррективы в политику приема этнических немцев, в связи с трудностями с адаптацией этих людей к жизни в германском обществе?
- Надо сказать, что в отношении этнических немцев наши правительства - в частности, и бывшее, Коля, и нынешнее, Шредера - всегда проводили последовательную политику. Мы говорили и продолжаем говорить, что для тех, кто хочет возвращаться на историческую родину, двери открыты. А тех, кто решает остаться там, где живет, мы готовы поддерживать. Как вы знаете, у нас были проекты поддержки соотечественников в экономическом плане, они существуют и сегодня.
Однако большинство немцев все же решили покинуть и Россию, и Казахстан. Они предпочли уехать на историческую родину. Есть такие цифры: в момент обретения Казахстаном независимости здесь проживало чуть больше 1 млн. этнических немцев. Мы знаем, что в течение последних 10 лет страну из этого числа покинуло 800 тысяч человек. Нужно понимать, что в основном люди покидали страну в середине 1990-х годов, не видя здесь для себя никакой перспективы.
Сегодня ситуация меняется как в Германии, так и в Казахстане. У вас наблюдается подъем экономики, и люди видят для себя положительные перспективы. Они понимают также, что теперь сложнее найти работу в Германии, ведь у нас около 4 млн. безработных. Кроме этого, те, кто уехал в первые годы, лучше знают немецкий язык, чем сегодняшние переселенцы. А безусловной предпосылкой для интеграции в наше общество является хорошее знание немецкого языка.
Законодательство пока не изменилось, но сейчас идет дискуссия по проекту нового закона об иммиграции. Этот будущий закон коснется не только этнических немцев, он касается всей политики по иммиграции в целом. Ставится вопрос о том, что каждый, кто собирается жить и работать в Германии, прежде чем получить разрешение на въезд, должен сдать экзамен на знание немецкого языка. Это необходимо для того, чтобы получить согласие жить и работать у нас. Я думаю, что такой подход вполне логичен. В принципе, иммиграция нам нужна - демографически наше общество стареет, и поэтому мы заинтересованы в притоке людей. Но, как и другие страны, мы нуждаемся в квалифицированных кадрах.
- Кстати, говорят, что наши переселенцы плохо интегрируются в немецкое общество и часто создают замкнутые анклавы.
- Нельзя обобщать, но в отдельных случаях действительно есть такие проблемы. Надо сказать, что здесь с нашей стороны изначально были совершены ошибки. Когда американские и канадские войска покидали Германию, освободились казармы, которые теперь используются для размещения переселенцев. Они живут там плотно, вместе, и это очень плохо для интеграции, ведь общение происходит на русском языке. Далее переселенцы начинают группироваться, стремясь выехать в один город, один район. Тем же, кто живет среди коренных немцев, легче адаптироваться - процесс интеграции в наше общество у них идет быстрее, чем когда переселенцы живут вместе. И, конечно же, интеграцию осложняет проблема безработицы. Безработица в Германии сейчас чрезвычайно высока, поэтому очень трудно найти достойную вакансию.
- Можно ли говорить о том, что уже в ближайшее время экзамен на знание немецкого языка станет необходимым?
- Экзамен уже сейчас необходим для глав семей, у которых есть немецкие корни. А в будущем это требование будет равным для всех. Возможно, даже очень скоро, приблизительно через полгода.
В контексте данной проблемы есть и другой важный аспект, о котором нам нужно думать сообща. В связи с переселением жителей Казахстана в Германию у нас растет прослойка людей, которые хорошо знают обе страны, оба языка. Я думаю, что если сегодня ваша страна заинтересована в привлечении мелких инвесторов, то было бы правильным искать их среди бывших жителей Казахстана. Те, кто успешно развил бизнес в Германии, могли бы открыть его и здесь. Например, те же мастерские для автомашин. Некоторые переселенцы хорошо и успешно работают в Германии, и нужно подумать, как направить их деловую активность в выгодном направлении.
- Как нам известно, канцлер Шредер посещает Казахстан, возвращаясь из азиатского турне, а именно из Китая. Какое значение для современной Германии имеет ее «восточная политика»? Каковы сегодня приоритеты ФРГ на Азиатском континенте и какое место занимает в этой политике Казахстан? Многие говорят, что Казахстан - это мост между Европой и Азией, между Востоком и Западом...
- Термин «восточная политика» имеет для нас иной смысл: это наше отношение ко всему бывшему СССР. Я уже отмечал, какие процессы происходят сегодня в Европе. Самое важное для нас сейчас - это расширение Евросоюза на восток. Он растет, приближаясь и к границам России, и к Казахстану. Это очень важный фактор. Как вы знаете, многие вопросы мы сегодня обсуждаем хотя и в двустороннем порядке, но как член Евросоюза. В частности, вопросы экономики, торговли, инвестиций относятся к «зоне ответственности» Евросоюза. То же самое касается и политических вопросов.
Какие у нас интересы в Китае? Конечно, мы заинтересованы в его стабильном развитии. Ведь это не только страна, это почти континент. И мы понимаем, что самые сложные вопросы сегодняшнего мира, например, связанные с экологией, без Китая решить невозможно. Нам необходимо сотрудничество с Китаем. Наши политики сейчас интенсивно работают в этом направлении. Для нас важно, чтобы китайцы приняли в диалоге активное участие, чтобы они поняли, что несут ответственность не только за свою страну. Кроме того, Китай для нас важный торговый и экономический партнер, уже опередивший Россию, если взглянуть на показатели по взаимной торговле и инвестициям.
И, конечно, как вы сказали, Центрально-Азиатский регион - это мост, связующее звено между Европой, Россией и Китаем. И не менее, чем в стабильности Китая, мы заинтересованы в стабильности этого региона.
- Вот уже два года войска Германии находятся в Афганистане, а также в Узбекистане на базе Термез. Как изменились в связи с этим условия работы немецких дипломатов в регионе?
- Я бы не сказал, что изменились условия, но расширился спектр тех задач, которые мы выполняем, в связи с войной в Афганистане и с теми военными вопросами, которые теперь уже не так актуальны для нашей работы. Изменился в целом взгляд на ваш регион. Люди в Германии и Европе понимают значение региона для стабильности на всем континенте. Это наглядно показал пример Афганистана.
- Нам известно, что в настоящее время Германия находится на пороге крупных социально-экономических реформ, которые в случае их реализации кардинально изменят лицо немецкого общества. Что ждет легендарную германскую социально-рыночную экономику, которая в течение десятилетий была образцом для многих стран?
- Я не думаю, что мы откажемся от фундаментальных принципов социальной справедливости. Они глубоко укоренились в нашем обществе. Однако нам нужно внести коррективы в социальную систему в том плане, что наше общество стареет. Пока еще у нас работает солидарная система пенсий, но ее все труднее поддерживать, ведь в стране становится все меньше работающих людей и все больше людей пенсионного возраста. В чем суть проблемы? Идет дискуссия о частичном переходе на накопительную систему.
В итоге у пенсионеров будет базовая пенсия, начисляемая по старому принципу, а дополнительно у каждого появится его частная пенсия, как прямой результат его работы. Процесс перехода к накопительной системе будет длительным, не менее 15-20 лет. Мы должны максимально мягко и сбалансированно перейти от старой системы к новой, смешанной. То есть не так, как у вас в Казахстане, где все делалось очень быстро и радикально.
- За последний год во внешней политике Германии произошли серьезные изменения: некоторое охлаждение трансатлантических отношений с США и параллельно еще большее сближение с Россией. Как вам видится продолжение этих процессов в целом и дальнейшая стратегия ФРГ в нашем регионе, с учетом этих факторов?
- Нет сомнения, что имели место серьезные разногласия по поводу войны против Ирака. Это факт. Но фактом является и то, что сейчас мы находимся уже в послевоенной фазе. И как американское, так и наше руководство осознают, что теперь на повестке дня уже другой вопрос. Мы понимаем, что провал американской политики в Ираке имел бы для нас губительные последствия. Мы с самого начала были против войны и не раз об этом говорили. Однако сегодня речь о том, как можно построить стабильную страну и создать там мир. И в этом процессе мы действуем вместе с США, потому что иной вариант был бы очень болезненным, неприятным для нас. Это как после спора: каждый понимает, какие ценности у партнера и какие сложные вопросы стоят перед обоими.
Да, был спор. Однако мы осознаем и то, что США - это все же наш давний партнер и что НАТО - это наш союз. Есть прочная совместная стратегическая база, есть совместные интересы. С другой стороны, во всей Европе, а не только в Германии, теперь есть понимание того, что Евросоюз должен нести больше ответственности. Он пока идеален в экономическом плане, а в политическом не имеет должного веса. И нам следует построить такой Евросоюз, который сможет адекватно отвечать и на политические, и на военные вызовы. Этот процесс, хотя он и довольно сложен, идет. Главным его индикатором я считаю дискуссию по новой европейской конституции, которая должна будет стать базой для такого политического процесса.
- Последний вопрос: какое значение, на ваш взгляд, может иметь визит Федерального канцлера для двусторонних отношений, для внешней политики Германии в Центральной Азии и для стратегии ЕС в целом на постсоветском пространстве?
- Я вижу три главных момента. Во-первых, этот визит подчеркивает, что существуют серьезные интересы Германии как в вашей стране, так и во всем регионе. И мы очень заинтересованы в том, чтобы развивать наши отношения с вами. Во-вторых, мы очень надеемся, что визит канцлера даст этому развитию сильный импульс. Наконец, очень важным мне представляется информационный аспект: поскольку в составе делегации будет большая группа журналистов, мы надеемся, что жителям всей Европы, и Германии в частности, станет понятнее огромное глобальное значение вашего региона.