1 мая 2004
Джеймс Шарп: Казахстан - страна больших возможностей
30 апреля 2004
Беседовали Арсен ТЛЕППАЕВ и Нариман Гизитдинов
Джеймс Шарп: Казахстан - страна больших возможностей
КОРРЕСПОНДЕНТЫ «ДН» встретились с Чрезвычайным и Полномочным Послом Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в Казахстане и Кыргызстане г-ном Джеймсом Шарпом, чтобы задать ему вопросы о международной политике, западных инвестициях, демократии и казахстано-британских отношениях.
- Сегодня в среде специалистов бытует мнение, что западные компании не завозят в Казахстан передовые технологии и тем более не стремятся развивать здесь что-либо, кроме добычи дешевого сырья. Мы считаем, что в том числе и британские инвестиции в наш углеводородный сектор - это и инвестиции в наше будущее, но почему же все-таки пока не было речи о проектах переработки сырья - нефтеперерабатывающей промышленности, нефтехимии и т.д.? Что вы как представитель страны инвестора можете сказать по этому поводу?
- Компании, конечно же, заинтересованы в первую очередь в экономической выгоде. Ведь эти компании работают для получения прибыли - именно в этом цель создания предприятий. Но это не означает, что компании приходят просто получить максимальную прибыль и сразу уйти с этого рынка. Необходимо понимать, что крупные транснациональные компании, работающие в нефтегазовом секторе, заключают здесь контракты на добычу нефти, рассчитанные на тридцать - сорок лет. И они, конечно же, заинтересованы в максимальной выгоде в долгосрочной перспективе. Это означает, что они ищут способы снизить свои издержки, в частности, через увеличение процентного соотношения между иностранными и местными работниками в пользу последних. Наем иностранных граждан для работы за рубежом обходится очень дорого. Тогда как местные трудовые ресурсы, как правило, намного дешевле для всех компаний. Поэтому даже просто с точки зрения рентабельности, предприятиям выгоднее нанимать местный персонал. Компании, вовлеченные в Казахстане в долгосрочные проекты, будут развивать потенциал местных работников, предоставлять им программы развития и подготовки, потому что это в долгосрочных интересах самих предприятий.
Точно так же они пытаются снизить издержки при закупке товаров. Если они могут это сделать, покупая их в Казахстане, а не импортируя из-за рубежа, то они это делают из соображений экономической целесообразности. Они ищут возможности сделать производство как можно более дешевым. И при этом компании, работающие здесь на долгосрочной основе, будут стремиться работать с местными партнерами. Не просто потому, что правительство заявляет, что они должны это делать, а потому, что в долгосрочной перспективе, если они могут стимулировать развитие местных компаний, то для инвесторов будет намного дешевле покупать товары у казахстанских компаний, чем импортировать их. То есть существуют причины экономического характера для того, чтобы иностранные компании инвестировали в казахстанскую экономику. И именно это они и делают там, где это возможно. Но в том, что касается крупных нефтяных консорциумов (Кашаганак, Карачаганак и ТШО), есть сложности, связанные с налоговым и таможенным регулированием, с условиями соглашений. К сожалению, получается, что иногда для иностранных компаний дешевле импортировать напрямую из-за рубежа, потому что они освобождены от уплаты таможенных пошлин при их ввозе, тогда как, покупая эти товары у казахстанских компаний, им необходимо уплачивать пошлины. То есть это проблема казахстанского законодательства. Компании, конечно, тут ничего поделать не могут - это условия их контрактов. И в этом случае именно от правительства зависит то, как оно может помочь развитию казахстанских предприятий. С этой точки зрения неправильно со стороны правительства или местных специалистов говорить о том, что иностранные компании преднамеренно не работают с местными компаниями и предпочитают импортировать товары. Потому что, во-первых, мы говорим о коммерческих предприятиях, а во-вторых, законодательство выстроено таким образом.
Другой вопрос - это сложность технологических процессов. В современной нефтегазовой отрасли очень сложное производство и очень высокие стандарты. И честно говоря, в Казахстане очень немного компаний, которые могут соответствовать этим стандартам. Поэтому, с одной стороны, мы говорим о том, что инвесторы должны пользоваться услугами местных компаний, потому что это правильно. А с другой, инвесторам необходимо принимать во внимание и качество. А на данный момент пока казахстанские компании не могут обеспечить необходимое качество.
- Предпринимаются ли со стороны иностранных инвесторов какие-либо меры по развитию казахстанских компаний, в частности, проведению совместных проектов? И готовы ли британские компании делиться передовыми технологиями с нашими фирмами?
- Я сначала отвечу на второй вопрос. Конечно же, наши компании будут это делать, потому что это в их собственных интересах. А в отношении первого вопроса, то здесь мы говорим о развитии потенциала казахстанских предприятий. Это очень важно для Казахстана. Мы очень хорошо понимаем и принимаем, что целью Казахстана является увеличение доли участия казахстанских предприятий в нефтяной отрасли. Это абсолютно естественное желание. Великобритания сама была в подобной ситуации в 70-х годах. Мы нашли нефть в Северном море и за короткий срок из государства, не имевшего опыта добычи нефти, превратились в одного из крупнейших оффшорных производителей. Сначала у нас не было необходимых знаний. Подавляющее большинство компаний, разрабатывавших месторождения в Абердине - городе на севере Шотландии, были американскими. Постепенно мы развили и собственное производство. Для этого делалось многое. Во-первых, правительство предоставляло налоговые льготы британским компаниям, работавшим в Северной Шотландии. Правительство развивало инфраструктуру и предоставляло условия. И вот когда есть льготы и инфраструктура развивается, то уже компании должны пользоваться этими преимуществами и делать долгосрочные инвестиции, чтобы наращивать свой потенциал. В Великобритании этот процесс прошел очень успешно. И сейчас большинство компаний, работающих в Северном море, - британские. Я говорю, конечно, не о крупнейших транснациональных компаниях, но о средних предприятиях, поставляющих товары и услуги для нефтяного сектора. Нам удалось развить эту отрасль и сделать ее самостоятельной за примерно двадцать лет. И один из уроков, которые мы извлекли, состоит в том, что стимулировать развитие собственного частного сектора - более важно, чем постоянно говорить иностранным компаниям, что они должны пользоваться услугами британских предприятий. Потому что если вы делаете выбор в пользу убеждения иностранных компаний, то получается, что вы заставляете их работать с местными предприятиями. И на какой-то срок эти предприятия получают заказы и контракты, но только на время, потому что они не становятся более конкурентоспособными. И когда контракты заканчиваются, местные предприятия просто не могут больше работать, потому что они неконкурентоспособны. Поэтому мы установили для себя очень четкую цель - развить конкурентоспособную нефтяную отрасль, что нам и удалось сделать, и сейчас многие британские компании работают в Казахстане. Этот наш опыт может оказаться полезным для Казахстана. Не следует стремиться к краткосрочному увеличению доли местных компаний и работников в одной отрасли. Более важно развивать конкурентоспособность компаний в долгосрочной перспективе. Это, скорее всего, не то, что хотят слышать политики, потому что их деятельность оценивают по краткосрочным результатам, а не долгосрочным достижениям. Но этот вопрос стратегического мышления и планирования - вопрос, скорее, сотрудничества с нефтяными компаниями, чем их принуждения. И этот баланс необходимо соблюдать. Я говорю об этом потому, что мне часто приходится слышать о том, что в Казахстане этот баланс иногда не соблюдается: несколько чрезмерное давление оказывается на компании, слишком сильное ориентирование на краткосрочные результаты. При этом конкуренто- способность в долгосрочной перспективе станет одним из ключевых вопросов в процессе вступления Казахстана в ВТО.
- Какие крупные совместные проекты планируется выполнить в будущем? Как вы оцениваете уровень инвестиции Британии в Казахстане и есть ли проблемы для инвестирования?
- Я думаю, многие британские компании видят в Казахстане страну, где открывается множество возможностей. Однако они также видят, что эти возможности не так уж легко реализовать. Компании, которые уже здесь работают, по большому счету, положительно настроены, они рады, что им удалось здесь закрепиться. Но многие из этих компаний еще не получают значительных прибылей, потому что для них работа здесь - это долгосрочные инвестиции. Они также могли бы сказать, что в Казахстане достаточно тяжело работать, что инвестиционный климат далеко не так хорош, как он мог бы быть. Нормативные положения, разногласия по поводу разрешений на работу, желание правительства увеличить участие местных компаний - все это иногда создает впечатление, что правительство не стремится поддерживать иностранные инвестиции. Коррупция, проведение частых налоговых и санитарных проверок - это тоже не способствует инвестициям. И я уверен, что есть достаточно много иностранных компаний, которые бы стали инвестировать в Казахстан, если бы инвестиционный климат не вызывал у них озабоченности. Инвесторы будут работать там, где существуют наилучшие возможности. В Казахстане есть хорошие возможности. Но если их невозможно реализовать из-за несоответствий в законодательстве или сложного инвестиционного климата, то инвесторы просто уйдут. Это не просто вопрос отношения иностранных инвесторов. Надо сказать, что, конечно, в Казахстане многое было сделано для привлечения прямых иностранных инвестиций. Здесь наилучшие показатели по объемам прямых иностранных инвестиций на душу населения из всех стран постсоветского пространства. Но есть еще многое, что можно сделать. Эта страна будет развиваться, и очень быстро. И встает вопрос о том, каким образом можно максимально стабилизировать этот рост. Иностранные инвестиции приносят огромную пользу. Великобритания - одна из тех стран, которые привлекают наибольшие объемы инвестиций, и мы действительно знаем, каково значение иностранных инвестиций для развития экономики. Мы делаем все, чтобы привлекать как можно больше инвестиций, и здесь мы конкурируем с другими странами, например, Францией и Германией. Надо сказать, что у нас очень хорошо получается, потому что мы стремимся обеспечить благоприятную нормативную базу, четкую налоговую систему и верховенство закона во всех случаях. Я считаю, этот вопрос также затрагивает и местные компании, в особенности в отношении малого и среднего бизнеса. Этот сектор является ключевым, и именно его влияния не хватает казахстанской экономике. В Казахстане средние и малые предприятия создают около 20% ВВП, тогда как в Британии - более 50%. Этот сектор помогает диверсификации экономики, привлечению инвестиций, создает рабочие места. Этот сектор, как мне кажется, нуждается в пристальном внимании, в дополнительных стимулах и помощи.
- Как вы оцениваете недавнее изменение налогового законодательства республики, способствовавшее росту налогового бремени на недропользователей?
- Я думаю, что время покажет. Но из разговоров с представителями нефтяных компаний у меня создалось впечатление, что новое законодательство станет серьезным препятствием на пути привлечения дальнейших инвестиций на Каспии. Оно означает увеличение рисков для компании, ведь потенциальные прибыли от инвестиций будут намного ниже. Мы, конечно, понимаем, что Казахстан принял такое законодательство в связи со сложившимся в республике мнением о том, что подписанные в начале 90-х контракты принесли Казахстану не так много, как ожидалось. На этот счет существуют разные мнения. Но на тот момент политические риски в Казахстане были достаточно высоки, а сейчас они снизились. И можно было бы предположить, что в связи с этим условия контрактов должны были более благоприятными для государства, и это, конечно, все понимают. Но вопрос в том, был ли здесь соблюден баланс, не чрезмерный ли упор был сделан на этот аспект. Я не эксперт в области нефти и газа. И время покажет. Если будут заключаться новые контракты, то, значит, правительство было право. Если же нет, то, вероятно, законодательство изменится.
- Сотрудничество в промышленной и научной сферах? Планируются ли какие-либо крупные совместные проекты, в том числе и с экспортированием британскими компаниями инноваций, новых технологий в РК? Содействует ли правительство Британии в решении этих вопросов?
- Ответ на первый вопрос: «Эйр Астана» - компания, 49% которой принадлежат «Бритиш Эйрспейс». Это прекрасный пример британского инвестора, сотрудничающего с казахстанским правительством с тем, чтобы создать ведущую современную авиакомпанию. Пожалуй, это самые лучшие авиалинии на пост-советском пространстве. И они работают очень хорошо.
Ответ на второй вопрос, который также имеет прямое отношение к первому, это то, что мы считаем, что для британских компаний необходимо видеть в Казахстане долгосрочного партнера. Мы постоянно пытаемся подчеркнуть это. Компании здесь должны быть не для того, чтобы получить быструю прибыль и уйти из Казахстана. Крупные нефтяные компании при выборе субподрядчиков и партнеров все больше и больше внимания обращают на то, насколько эти предприятия представлены в Казахстане, инвестируют ли они в республику, работают ли они совместно с местными компаниями. Сейчас нефтяные компании при подписании новых контрактов с субподрядчиками отдают предпочтение тем, которые инвестируют и способствуют развитию местного потенциала. И сейчас подписываются крупные контракты: в Кашагане, в Тенгизе. И это само по себе способствует тому, что субподрядчики - британские компании будут стараться быть как можно лучше представленными в Казахстане, искать местных партнеров. Это то, что мы говорим британским инвесторам и экспортерам: что их шансы на успех в Казахстане возрастают, если они работают в Казахстане на долгосрочной основе в сотрудничестве с местными предприятиями. И это в их собственных экономических интересах. Мы говорим им: «Приезжая сюда, старайтесь работать с местными партнерами. Это снизит ваши издержки и поможет выиграть контракты, точно так же, как и передача технологий и совместная работа с местными компаниями».
- Как вы оцениваете усилия правительства по реализации Стратегии индустриально-инновационного развития?
- Я считаю, что вопрос, который вы поднимаете, очень важен. Потому что будущее этой страны будет зависеть не просто от нефти и газа, но от того, как государству удастся диверсифицировать экономику, сделать ее ориентированной на разные отрасли. И это вопрос первостепенной важности в долгосрочной перспективе. В ближайшем будущем диверсификация в интересах всего общества, потому что она позволяет повысить уровень занятости населения. Одной из характеристик нефтяного бизнеса является то, что в нем работает не так уж много людей.
Очень важным вопросом является использование доходов от нефтяной отрасли в других сферах. И правительство создало стратегию индустриального развития именно с этой целью, и в этой программе много хороших идей по улучшению инвестиционного климата, развитию частного сектора. Вопрос в том, не слишком ли сильно эта стратегия сфокусирована на роли государства в экономике и недостаточно на роли частного сектора. Например, после опубликования стратегии были предприняты такие шаги, как создание инновационного фонда, инвестиционного фонда, изменение роли банка развития, открытие технопарков в Алатау и Степногорске. Получается, что основная роль принадлежит государству, которое делает то и регулирует это и решает, какие отрасли развивать, тогда как в случае Британии государство создавало инфраструктуру и льготы, а уже частный сектор сам решает, куда инвестировать. Возможно, частный сектор и сам пришел бы к тем же решениям, которые ему сейчас подсказывает государство. Но для реального успеха политики диверсификации необходима уверенность в том, что частный сектор может самостоятельно принимать решения об инвестициях.
- Есть ли позитивные примеры сотрудничества между РК и Великобританией в научной сфере?
- Британский совет осуществляет активную программу научного и образовательного обмена между Британией и Казахстаном. И одной из ключевых областей является Казахстано-Британский технический университет. Опять же прекрасный пример того, как британские и западные научные и образовательные достижения применяются в Казахстане для развития современных стандартов образования. Поэтому когда мы говорим о передаче знаний инвесторами - это происходит не только в нефтегазовой сфере, но и в сфере образования. Это крупное вложение и очень хороший проект. Другая сфера, в которую мы вовлечены, - это реформа энергетического сектора и изменение климата. Здесь у нас крупные программы и опять же эти вопросы очень важны для Казахстана, который сейчас разрабатывает свою стратегию развития энергетики. Это касается не просто экспорта нефти и газа, но и достижения баланса между использованием различных источников энергии в Казахстане, принимая во внимание экологическую ситуацию. Мы помогаем правительству и научным учреждениям в разработке стратегии энергетического развития до 2015 года. Кроме того, мы финансируем работу Центра по изменению климата для оценки последствий изменения климата в Казахстане и энергетического сектора страны.
- Возможно ли в связи со скандалом Royal Dutch Shell в Нигерии смещение интересов нефтяных корпораций в Центральноазиатский регион? В особенности в РК? Есть ли основа для подобных скандалов в Казахстане?
- Shell - это огромная компания, компания мирового масштаба. И то, что происходит в одной стране, вряд ли имеет прямое влияние на то, как компания принимает инвестиционные решения в других странах. Такие события могут иметь последствия для того, как компании ведут себя в отношении местных правительств и сообществ. Это один из уроков, полученных в Нигерии. Не только Shell, но и другие компании со временем осознали, что им необходимо задуматься об отношениях с обществом и населением тех стран, где они работают. Это действительно влияет на политику компаний. Но я не думаю, что то, что произошло в Нигерии или в другом отдельно взятом государстве, повлияет на конкретные решения в других странах. Shell явно заинтересована в сотрудничестве с Казахстаном и будет искать возможности для его расширения. Это компания, которая всегда заинтересована в новых проектах. Если говорить о том, может ли это произойти в Казахстане, то это вопрос прозрачности отношений между правительством и компаниями. Проблема недостаточной прозрачности процесса получения и распределения доходов от нефтяной отрасли стоит на повестке дня во всех странах мира. Именно поэтому мы выступили с инициативой по достижению прозрачности в добывающей отрасли. Отсутствие прозрачности привело к большим проблемам не только в Нигерии, но и в других странах, например, в Анголе, где доходы от разработки ресурсов использовались для финансирования гражданской войны. Инициатива по достижению прозрачности была создана специально для того, чтобы было четкое представление о том, сколько денег получило правительство от компаний, куда эти средства поступили и как они были использованы. Конечно, в отношении Казахстана не существует опасений, что эти средства будут использованы в военных целях. Здесь доходы поступают в государственные фонды и существует высокоразвитый бюджетный процесс. Но мы тем не менее считаем, что большая прозрачность будет на пользу Казахстану. Устойчивое экономическое развитие во многом зависит от того, насколько прозрачны бюджетные процессы и насколько соблюдается верховенство закона. Прозрачность процесса получения и распределения доходов - это необходимая первая стадия, но это еще не все. Необходима также прозрачность и открытость бюджетного процесса: как правительство принимает решения о расходах, что происходит с этими средствами, когда они поступают в министерства или администрации на местах, есть ли у людей возможность влиять на процессы управления, на то, как распределяются бюджетные средства. Прозрачность в широком смысле означает возможность населения участвовать в управлении своей страной. Над этой инициативой мы работаем вместе с казахстанским правительством, которое понимает, что большая прозрачность благоприятно влияет на рост инвестиций как иностранных, так и внутренних.
- Визит представителя ММР Сэфтона Дерби способствовал росту интереса в казахстанском обществе к инициативе Тони Блэра о транспарентности. Достигнуты ли какие-либо конкретные результаты в данном направлении? Как проходит согласование данной инициативы с частными компаниями, а также американской стороной? Были ли приняты конкретные меры компаниями по реализации данной инициативы?
- Было сделано многое для привлечения внимания населения, СМИ и правительства к этой инициативе: семинары, работа с НПО и так далее. Я думаю, следующим шагом будет обеспечение более активного участия правительства Казахстана в этой инициативе. В прошлом году в Лондоне представители Казахстана уже заявляли о присоединении республики к инициативе по повышению прозрачности в добывающей отрасли. Принципиальное согласие есть, и теперь мы призываем к конкретным практическим шагам. Британский министр по вопросам развития написал письмо премьер-министру Ахметову, где было сказано: «Вы присоединились к этой инициативе, давайте работать вместе над ее реализацией». Мы будем рады помочь техническими рекомендациями и консультациями. Мы знаем, что это письмо было передано в министерства и была создана начальная рабочая группа. Что касается нефтяных компаний, то они тоже присоединились к этой инициативе, заявив об этом в прошлом году на конференции в Лондоне. Проблема в том, что иногда для каждой из сторон, будь то компании или правительство, очень легко просто заявить о своей приверженности, но не предпринимать действий, потому что каждая из сторон ждет, пока другая сторона сделает первый шаг. Наше правительство и международные организации, такие, как ЕБРР и Всемирный банк, работают над тем, чтобы упростить этот процесс для сторон, стимулировать развитие диалога. Теперь, когда головные компании присоединились к этой инициативе, мы призываем их дочерние компании в различных странах быть активнее в этом направлении. Но нефтяным компаниям здесь будет сложно предпринимать такие действия, пока казахстанское правительство не создало эффективную рабочую группу для обсуждения этих вопросов. Когда это произойдет, мы будем работать с компаниями, чтобы обеспечить их активное участие. США тоже участвуют в этой инициативе. Более того, она была одобрена странами «большой восьмерки» в прошлом году на саммите во Франции. Страны «большой восьмерки» приняли решение о реализации программы прозрачности экономики в целом, и прозрачность в добывающей индустрии - это часть общего подхода.
- Недавние взрывы в Ташкенте демонстрируют рост экстремизма и в странах ЦАР. Какие меры предпринимает антитеррористическая коалиция для борьбы с данным явлением? Увидим ли мы войска НАТО на территории Казахстана в связи с этим? Не является ли широкое размещение военных баз в странах ЦАР признаком усиления гегемонизма Запада?
- Великобритания осуждает любые террористические действия, в особенности направленные против гражданского населения. В прошлом Британия сама пострадала от террористических актов.
Что мы не знаем на данный момент в отношении Узбекистана, так это то, что стало причиной взрывов в Ташкенте. Мы не знаем, были ли это террористические действия со стороны внутренних группировок, выступающих против политики правительства Узбекистана, или это международный терроризм, избравший целью Узбекистан как страну -участницу антитеррористической коалиции. Поэтому я считаю преждевременным высказывать предположения по поводу причин и даже последствий этих взрывов. Ведь то, что произошло в Узбекистане, не обязательно произойдет в Казахстане. Никто не может сказать, что правительственные структуры и их политика одинаковы в этих двух странах. И по политическому, и по экономическому развитию Казахстан находится впереди. То есть, если это вопрос внутренний, то ни для Казахстана, ни для Кыргызстана не будет никаких последствий. Если это международный терроризм, то кто знает, какими будут последствия. Надо сказать, что в наше время ни одно государство мира не застраховано от терроризма. Я не считаю, что для Казахстана взрывы в Ташкенте означают повышение уровня риска. Но для иностранных инвесторов происходящее в Узбекистане или Афганистане может быть фактором, который повлияет на их желание работать в этом регионе. Но это касается в основном не самых больших компаний, потому что крупные инвесторы привыкли работать в условиях повышенного риска.
- Как вы оцениваете мнение отдельных экспертов о том, что широкое размещение военных баз в странах ЦАР признак усиления гегемонизма Запада, США например?
- Западные военные базы в Узбекистане и Кыргызстане были созданы по очень конкретным причинам - для проведения операций в Афганистане. Это не часть какой-то глобальной геополитической стратегии раздела сфер влияния, всей этой идеи о сверхдержавах. В общем-то, это не в обычаях Запада принимать такие решения на основе каких-то геополитических соображений. В большинстве случаев западное мышление направлено на решение конкретных проблем, а не на геостратегический раздел сфер влияния. Я понимаю, что местные или российские эксперты склоняются к тому, чтобы интерпретировать факты в пользу геополитических идей. Насколько военные базы усиливают влияние Запада в регионе, сложно сказать. Узбекистан, в частности, господин Каримов, никогда не был особенно благосклонно настроен по отношению к России. А у Кыргызстана очень тесные связи с Россией, у которой там своя авиабаза.
С моей точки зрения, наличие военных баз не привело к существенному усилению влияния Запада. Да это и не являлось целью. Что важно для нас, так это обеспечить устойчивое развитие этих государств. Мы хотим, чтобы страны Центральной Азии были стабильными, безопасными, процветающими обществами, основанными на принципах справедливости. Время холодной войны прошло. Сейчас не то время, когда мы контролируем это, а вы - то. У нас больше нет таких соображений. Мы просто хотим свести к минимуму проблемы и максимально развить преимущества.
- Не могли бы вы прокомментировать складывающуюся на Ближнем Востоке ситуацию? Приведет ли нахождение войск коалиции в Ираке, а также политика внесудебных казней Израиля к снижению угрозы распространения терроризма?
- Конфликт между Израилем и Палестиной - это очень давняя проблема. Это не какие-либо новые мировые события. И то, что Израиль называет «устранением палестинских лидеров», - это часть этой давно существующей проблемы.
- Если судить по заявлениям отдельных британских и европейских политических лидеров, можно предположить, что вы не согласны с данной политикой?
- Мы абсолютно не согласны с предпринятыми Израилем в данном случае действиями. Мы считаем, что эти убийства могут обострить ситуацию, и оцениваем их очень негативно. Эти действия подрывают ход процесса, направленного на урегулирование путем сотрудничества, в целях которого было принято множество документов, включая резолюции ООН. Был разработан план урегулирования с участием стран- членов Совета Безопасности ООН. Но последние события никак не помогут долгосрочному решению проблемы. Кроме того, существует множество других вопросов, например, вывод войск из сектора Газа. Принятие Израилем решений в одностороннем порядке вряд ли действительно улучшит ситуацию. Поэтому мы выступаем за возвращение к многостороннему сотрудничеству и мирному урегулированию.
- Сегодня, когда стало очевидно, что поводом для войны в Ираке послужила ложная информация, не должен ли кто-либо понести ответственность? Ведь в результате погибли тысячи невинных иракцев. Как мировая общественность реагирует на эти события?
- К сожалению, такова война. Люди погибают, и мы очень сожалеем о любых жертвах. Проблема в том, что наше общество хочет видеть войну, в которой никто не умирает. Но так не бывает. Вопрос в том, насколько правильны и обоснованны наши действия. Мы никогда не ведем военных действий против гражданских лиц и полностью соблюдаем Международное право в этом отношении. Могут происходить ошибки, и тогда об этом сразу становится известно прессе. Но опять же, для нас гражданское население никогда не станет мишенью военных действий. Если бы кто-то сознательно допустил подобные случаи, то это, несомненно, стало бы предметом судебного разбирательства. Я бы еще хотел добавить, что очень много внимания пресса уделяет жертвам среди иракского населения в ходе войны. Но есть тенденция забывать о том, сколько людей погибло и пострадало от режима Саддама Хусейна - о людях, которых пытали, на которых испытывали химическое оружие. О похищениях, о вторжении в Кувейт, о смерти миллионов людей в этом регионе, за что Саддам Хусейн несет ответственность.
- Насколько мы понимаем, позиция правительства коалиции в Ираке базируется на убеждении в том, что, хотя оружие не было найдено, все равно свержение Саддама было хорошим делом. Не станет ли это опасным прецедентом по вмешательству во внутренние дела государства? Где лежит та грань, разделяющая ситуации, когда вооруженное вмешательство возможно и когда - нет? Является ли критерием лояльность режима политике западных стран или военная сила государства?
- Это не вопрос того принимает ли страна западные ценности или нет. Это вопрос невыполнения резолюций Совета Безопасности ООН. После войны в Персидском заливе Ирак в течение почти 12 лет нарушал резолюции ООН. Это и стало правовой основой для наших действий. В конце 2002 года все члены Совета Безопасности ООН единогласно постановили, что если Ирак продолжит игнорировать резолюции ООН, то это повлечет за собой серьезные последствия. Многие из этих требований касались разоружения, а также поднимался вопрос об оружии массового поражения. Насколько полученные разведывательные данные были точными и полными - это отдельный вопрос. Для того чтобы получить ответ на него, британское правительство создало специальную комиссию, которая должна была провести расследование и решить, насколько полными были полученные данные. Совет Безопасности своим решением признал, что игнорирование Ираком резолюций ООН является проблемой, и что продолжение Ираком такой политики повлечет последствия. И все говорили о том, что Ирак продолжает развивать программы по созданию оружия массового поражения.
- То есть вы хотите сказать, что это не являлось вопросом ни лояльности западным ценностям, ни наличия больших запасов нефти в Ираке?
- Это никак не связано с нефтью. Если бы нам была нужна иракская нефть, мы могли бы просто снять наложенные санкции. Просто сказать Ираку: «Мы снимем санкции, а вы заключите контракты с нашими нефтяными компаниями». Но дело в том, что нефть тут ни при чем. Зачем нам было развязывать войну для получения нефти, когда мы могли бы просто снять санкции. Я слышал такую версию и раньше, но, по-моему, в этом нет смысла. В том, что касается лояльности к Западу. Мы опять же могли бы договариваться с Саддамом. Позволить ему оставаться на его посту на определенных условиях. Но дело в том, что этот человек представлял собой угрозу. Он вторгся в Иран и Кувейт, по его вине погибли миллионы людей, в том числе множество иракцев. И у него была программа разработки оружия массового поражения. Мы знали, что такая программа существует. Что мы не знали точно, это сколько у него такого оружия и на какой стадии эта программа. Какие-то детали оказались неточными. Но картина в общем была верной - разработка ОМП велась.
- Сегодня в мире вновь возобновился процесса гонки вооружений в области оружия массового поражения (ОМУ). Борьба же с распространением также была скомпрометирована тем, что в Ираке, подозреваемом лишь в гипотетической возможности распространения ОМУ, ничего не нашли, в то время как Пакистан признал факты распространения ОМУ, но даже не подвергся санкциям. Британия также является членом ядерного клуба, каковы ее взгляды на сложившуюся ситуацию?
- Здесь есть несколько важных моментов. Да, по всей вероятности, Пакистан разработал и обладает ядерным оружием. Однако, как это ни странно, Пакистан не нарушил никаких международных обязательств, потому как Пакистан не присоединился к Договору о нераспространении оружия массового поражения. Тогда как Ирак нарушал свои международные обязательства и, что еще более важно, нарушал резолюции Совета Безопасности ООН. Это во многом, вопрос Международного права. При осуществлении любых действий мы должны руководствоваться правовыми нормами. И в отношении Пакистана, как и в отношении Индии, которая тоже разработала ядерное оружие, таких правовых норм на данный момент нет, потому что они не подписывали Договор о нераспространении.
Другое дело, что это не способствует безопасности в Юго-Восточной Азии. И мы очень сожалеем о том, что Пакистан выбрал такой путь. Ситуация в этом регионе очень нестабильная и является нестабильной на протяжении последних 50 лет в связи с проблемой Кашмира. Тот факт, что обе страны обладают ядерным оружием, негативно отражается на стабильности региона. И мы считаем, что это очень опасно, но, с правовой точки зрения, это не незаконно. Тогда как действия Ирака были нарушением международных норм.
- Хорошо, но введение каких-либо, экономических например, санкций в отношении Пакистана могло бы последовать?
- Пакистан не присоединился к Договору о нераспространении. Вопрос еще и в том, что, если бы Пакистан и являлся страной - членом Договора, нарушение этого Договора не обязательно означает, что за этим автоматически последует нападение на страну. Международное право намного сложнее. Если бы Пакистан действовал в нарушение этого договора, то остальные страны-участницы сначала должны были бы решить, какие действия им предпринять. И если бы они рассматривали возможность военных действий, то им, скорее всего, пришлось бы поднять вопрос в Совете Безопасности ООН. Но опять же - это все в теории. Потому как нельзя автоматически переносить пример одной страны на другую. Это часто пытаются сделать, но каждую ситуацию следует рассматривать в контексте. С этой точки зрения более интересным примером будет даже не Пакистан, а Северная Корея. Потому как она как раз является членом Договора о нераспространении и тем самым, по мнению многих стран, нарушает Международное право. Что делать в этом случае? Даже если Совет Безопасности вынесет решение о военных действиях (чего никогда не произойдет, потому что Китай заблокирует такое решение), действительно ли разумным будет попытка ввода войск в Северную Корею? В страну, у которой уже есть ядерное оружие и огромная армия? И все это надо принимать во внимание. Но именно потому, что Северная Корея - это настолько сложный случай, здесь невероятно трудно сделать какой-либо выбор. Именно поэтому необходимо в других случаях, например в Ираке, действовать до того, как ситуация станет неразрешимой. Если бы ничего не было сделано и у Ирака уже было ядерное оружие, и он бы уже стал насущной угрозой для всей Европы, что тогда? Вот в чем вопрос. Если бы при вторжении в Кувейт у Ирака было ядерное оружие, смогли бы мы защитить Кувейт? Если бы мы стали ждать, то потом у нас был бы очень ограниченный выбор. Пример Северной Кореи показывает, что нельзя ждать, пока станет слишком поздно.
- После скандала по делу Келли правительство Британии объявило о намерении изменить отношения государства и Британской вещательной корпорации. Каким образом?
- Во-первых, я не стал бы называть это «делом Келли». Смерть доктора Келли была очень прискорбным событием, и расследование Лорда Хаттона было направлено на установление всех обстоятельств этой смерти. Я думаю, что уже достаточно давно отношения Би-Би-Си с правительством, будь это лейбористское правительство и консерваторы, были весьма сложными. Очень часто Би-Би-Си, как и многие СМИ, видят свою первоочередную обязанность в том, чтобы отстаивать свою точку зрения перед правительством. Для них это вопрос независимости. На мой взгляд, произошло то, что Би-Би-Си во всей этой ситуации настолько сконцентрировалась на отстаивании своей позиции и защите от того, что они воспринимали как давление, что недостаточно внимания со стороны Би-Би-Си было уделено тому, насколько обоснованны возражения правительства, насколько правдива и достоверна была полученная телеканалом информация. Именно поэтому в результате председатель правления и директор ушли в отставку. Но я уверен, что новое руководство канала будет продолжать традицию защиты независимости и беспристрастности Би-Би-Си. Они тоже будут стремиться обеспечить для Би-Би-Си свободу от любого давления со стороны любого правительства. Но при этом я надеюсь, что как они, так и правительство, признают, что необход,им какой-то иной формат разрешения таких разногласий.
- Получается, что в отдельных случаях давление государства на СМИ оправданно?
- Я не стал бы говорить, что это было давление на СМИ. Это было возражение против отдельного репортажа. И впоследствии правительство заявило о том, что Би-Би-Си недостаточно серьезно подошло к рассмотрению того, был ли этот репортаж достоверным и беспристрастным.
- В Послании народу президент Казахстана г-н Назарбаев упомянул о необходимости разработки стратегии достижения европейских стандартов в социальной и экономических сферах, что, по вашему мнению, является европейским стандартом?
- Я слышал, как он заявлял о стремлении Казахстана достичь европейских стандартов в финансовой и банковской сферах, а также об индустриальных стандартах. Это в первую очередь обусловлено стремлением еще более укрепить казахстанскую банковскую систему, которая уже сейчас является наиболее развитой на пост-советском пространстве. В том, что касается стандартов производства, то на данный момент многие производимые в Казахстане товары, в особенности в нефтегазовой отрасли, не достигают необходимых стандартов. Но выполнение этого требования поможет казахстанским товарам достичь европейского рынка. В том, что касается социальных стандартов, то ситуация здесь другая, если мы говорим о социальных выплатах, пенсиях и так далее. В Казахстане на социальные нужды расходуется около 24% ВВП, тогда как в европейских государствах этот показатель составляет около 40%. Расходные статьи бюджета в Казахстане ближе к азиатской модели управления, в некоторых странах Азии на социальные нужды расходуется всего 15-16% бюджета. Это вопрос роли государства в экономике и развитии частного сектора. Во многих странах Азии, например Гонконге и Малайзии, государство покрывает только минимум социальных нужд, тогда как все остальное становится частью конкурентного бизнеса. В Европе граждане получают намного более обширную социальную поддержку от государства. Это вопрос того, что наиболее целесообразно для экономического роста. Великобритания, например, считает, что некоторые страны ЕС недостаточно делают в этом направлении, что они должны стимулировать развитие частного сектора и свою конкурентоспособность.
- Каково развитие европейской интеграции на настоящий момент? Возможное участие в этом процессе РК, 17% территории которой находятся в европейской части в отличие от, например, Турции, у которой 4%?
- Как раз в силу того, что часть территории Казахстана расположена в Европе, Казахстан является участником нескольких европейских соглашений, а также членом УЕФА. Если говорить о развитии европейской интеграции, то 1 мая членами Европейского союза станут еще 10 государств. Это новый значительный этап для ЕС, ведь теперь туда будут входить страны, бывшие участницы Варшавского договора, которые сейчас стали полностью открытыми и демократичными государствами. Затем мы надеемся, что Болгария также достигнет стандартов, необходимых для вступления в ЕС, и в 2007 году сможет вступить в союз. Затем мы рассматриваем возможность заявления от Турции. И, я думаю, нам стоит ожидать заявлений от стран бывшей Югославии: Хорватии, Боснии, Македонии. Расширение ЕС происходит очень быстро, и мы будем продолжать работать на основе обеспечения стабильности, экономического роста и соблюдения прав и свобод. НАТО, в свою очередь, тоже только что приняло 7 новых государств. Казахстан работает как с ЕС, так и с НАТО. Есть договор, на основе которого строится сотрудничество с ЕС по целому ряду направлений. ЕС рассматривает Казахстан как страну-партнера, в частности, в вопросах энергетической безопасности и обеспечения стабильности в Каспийском регионе.
- Когда ожидается ближайший визит главы правительства Соединенного Королевства в Казахстан и какова будет повестка дня?
- Премьер-министр надеется, что у него будет возможность посетить Казахстан, но у нас нет никаких конкретных сроков или дат визита. Поэтому я не могу сказать ничего определенного.
- Когда вы собираетесь переезжать в Астану?
- Вопрос о переезде посольства в Астану уже решен. Сейчас это вопрос времени. Мы обсуждаем с Лондоном финансовые вопросы в связи с будущим переездом посольства, а также его структуру в Астане. Учитывая, что Алматы - самый большой город Казахстана, здесь останется консульство, которое будет выполнять ряд функций. Сейчас идет процесс технического обсуждения. Но первые шаги уже сделаны. В феврале министр иностранных дел Джек Стро открыл представительство посольства в Астане. И, я думаю, в следующие два-три года посольство переедет в Астану. Но это еще пока не точно.
- Многие из иностранных бизнесменов отмечают недостаток информации о Казахстане. Предпринимает ли представительство, возглавляемое вами, какие-либо меры по предоставлению большей информации о Казахстане в Великобритании?
- Мы считаем, что в долгосрочной перспективе Казахстан предлагает очень хорошие возможности для британского бизнеса. И мы стремимся информировать британские компании об этом и помогать им здесь. Например, в конце прошлого года мы открыли офис по торговле и инвестициям в Атырау. Не просто торговое представительство, а офис по инвестициям, целью которого является предоставление информации компаниям и поиск инвестиционных возможностей для британских предприятий. В отношении общей информации мы финансируем и продвигаем различные инициативы. Некоторое время назад в Лондоне прошел фестиваль казахстанского кино. Британский совет обеспечил выход книги детских рисунков и рассказов, которая распространялась в Великобритании. Но, конечно, наша основная задача - это работать здесь, в Казахстане, в интересах Великобритании. А интересы Казахстана в Великобритании продвигает посольство в Лондоне, которое достаточно хорошо работает в области распространения информации о вашей стране.
- В ходе проведения медиа-форума президент РК Н.А. Назарбаев отклонил проект закона о СМИ, утвердив одновременно Закон о выборах. Как вы оцениваете данные действия президента в контексте возможного председательства РК в ОБСЕ?
- Я считаю, что это очень хорошо, что проект закона о СМИ не будет принят. В том, что касается Закона о выборах, мы ждем, пока ОБСЕ сделает его анализ, но я думаю, что они скажут что-то вроде: «Этот закон ознаменовал собой улучшение в сравнении с предыдущим законом, хотя в некоторых аспектах он не соответствует стандартам ОБСЕ». Во многом все будет зависеть от того, как именно этот закон будет применяться в преддверии и во время предстоящих выборов.
Я думаю, что правительство Казахстана признает, что республике необходимо предпринять дальнейшие шаги для достижения стандартов ОБСЕ с тем, чтобы взять на себя нелегкую обязанность председателя этой организации.