Кто послал посла, или Как Ерлан ИДРИСОВ тусовался с оппозиционерами
Александра ЛАЗОРСКАЯ, RESPUBLIKA ,19.11.2004
Появление на Международной конференции в Лондоне в кругу казахстанской оппозиции посла Казахстана в Великобритании вызвало много вопросов как у присутствующих на мероприятии журналистов, так и у самих оппозиционеров. Действительно, что делал на этом, явно не проправительственном мероприятии дипломатический работник, представляющий действующую администрацию? После конференции наш корреспондент попросил ответить на этот неудобный вопрос самого Ерлана ИДРИСОВА.
Чем продиктован Ваш приход на эту конференцию?
- Мне было интересно поучаствовать в ней с позиции гражданина Казахстана. К сожалению, такие мероприятия почему-то приобретают очень явный антиказахстанский характер. Я с этим как гражданин Казахстана не согласен.
Власть - это еще не весь Казахстан
С чем именно Вы не согласны?
- Во-первых, я считаю, что западное сообщество в целом мало информировано о нашей стране, о нашем регионе, о тех процессах, которые там происходят. У них во многом очень стереотипные взгляды на наше пространство. Все, что исходит с пространства бывшего Советского Союза, сразу приобретает негативный оттенок, что бы там ни происходило. Считаю, в этом не стоит никого винить, можно винить самих себя, что мы мало работаем, мало информируем и мало поясняем, что же на самом деле происходит у нас. С другой стороны, это объективно понятно, потому что мы появились на свет только недавно, а люди привыкли, как я уже отметил, мыслить стереотипами. На западе многие до сих пор путают Афганистан с Казахстаном.
Поэтому наша общая задача - ежедневно, спокойно разъяснять, в чем наши проблемы, какова наша история и культура. Это важно, чтобы иметь представление о менталитете наших людей. После этого нужно объяснять, какие у нас взгляды на будущее, какие наши приоритеты, и тогда только на западе начнут понимать, откуда мы появились, что мы хотим, и куда мы движемся...
Прогрессивные общества выбирают демократический путь развития, по нему и движутся...
- Есть расхожее представление, что все люди одинаковы. Это так. Но историческое и культурное прошлое у людей разное, поэтому это отражается на нюансах их менталитета. Нас нельзя механически равнять по одной планке, скажем, с обществом Швейцарии или с тем же обществом Великобритании. У каждой страны, у каждой демократии свой процесс развития, и эти моменты очень важно учитывать, чтобы реально понимать ситуацию и реально анализировать. С этой точки зрения я считаю очень важным для себя участие в подобных мероприятиях. Я высказал организаторам мероприятия свое удивление и неудовольствие тем, что они однобоко готовят подобные мероприятия.
Но разве оппозиция не вправе организовать мероприятия, где будут обсуждаться вопросы, важные в первую очередь для нее?
- Но такие мероприятия получаются однобокими: зовут сюда только оппозицию. Безусловно, оппозиция имеет право высказывать свою позицию, это правильно, это нужно слушать. Но мне кажется, это не совсем справедливо даже с позиции Запада, где проповедуют сбалансированный, объективный подход... Должен присутствовать плюрализм. Но здесь же он отсутствует?! Вырисовывается однобокая картина. Поэтому я пришел сюда, чтобы выступить не как посол, а как гражданин Казахстана.
Я даю свое мнение, как я вижу своими глазами эти процессы. Я как гражданин своей страны тоже имею право высказывать свою точку зрения. Я считаю, что те процессы, которые есть в Казахстане, - это позитивные явления.
Несправедливо получается. Ведь на официальные мероприятия, организованные правительственной стороной, оппозицию обычно не приглашают. Это факт. Вы будете его отрицать?
- Я не согласен. Последний пример: создана Национальная комиссия по вопросам демократии (в Казахстане ее называют НКВД - примеч. редакции), в состав этой комиссии (я принес сюда информацию о ее составе, предвидя, что вопрос об этом возникнет). Так вот, в нее входят по два представителя от Мажилиса и Сената, от Администрации президента и правительства (министр юстиции и министр информации), остальные 12 членов - это лидеры всех партий. Ну, кто после этого скажет, что их не приглашают?
У нас почему-то всегда принято хаять власть... Я ее не обеляю. У нас много недостатков. Я много лет езжу с президентом в поездки и могу сказать, что он никогда не рисует розовые картины. Это реалист. Он говорит, что мы сделали много, но предстоит сделать еще больше. Мы сделали только первые шаги. Он знает, насколько трудно решать эти сложные вопросы политической реорганизации. Это же рост, это эволюция, это нельзя сделать указом. Сказать, что с завтрашнего дня у нас демократия! Не будет такого...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
А Вы лично готовы к демократии?
- Я? Лично я считаю, что готов.
А какой процент нашего населения может, по Вашему мнению, тоже ответить утвердительно на этот вопрос?
- Прежде всего, я хотел бы вернуться ко времени, когда мы отмечали 10-летие нашей независимости. Тогда шел процесс оценки того, чего мы достигли за этот период. Я хочу подчеркнуть, что президент и наше правительство выбрали правильный подход. Смысл тех оценок заключался не в цифрах, сколько мы тонн нефти, угля добываем, сколько киловатт/часов электроэнергии мы производим... Самая главная оценка, самое главное достижение за 10 лет было - изменение менталитета людей. Это самое главное! Только люди могут создать нормальное, здоровое общество. Поколения должны вырасти, чтобы принять этот менталитет.
Что Вы имеете в виду под менталитетом?
- Ну, вот посмотрите на меня: я сын своих родителей, которые принадлежат еще той системе. Но это мои родители. Я не должен ни в коем случае создать такую ситуацию, когда они окажутся отброшенными от жизни, что у них будет ощущение, что их жизнь прожита зря. И на нас лежит задача воспитать детей так, чтобы они уже были настроены полностью на новый менталитет. В этом главная заслуга тех усилий, которые были сделаны страной.
Судя по Вашим словам, к демократии готово только молодое поколение...
- Нет, я не считаю так. По роду своей работы я очень много общаюсь с западными людьми. В режиме дискуссии мы обсуждаем все эти моменты. В том числе часто вспоминаем, как после распада СССР все пребывали в эйфории, что вот теперь в странах Союза начнет бурно развиваться капитализм... МВФ, Всемирный банк предлагали сделать такие и такие макроэкономические шаги: введите такие-то законы, и у вас все пойдет... Разве это пошло? Оказалось, что все это не так просто. Никто не знал формулу успешного перехода транзитного периода. И до сих пор не знает. До сих пор все находятся в экономическом транзите.
А теперь оцените успехи... У всех стран СНГ, за исключением Балтики, разные успехи, уровни развития. Потому что каждый по-своему воспринял и реализовал свою формулу, с учетом специфики своей страны. Все это касается не только экономических, но и политических реформ. Нельзя просто прийти и объявить о них. Абсолютно не значит, что они сразу произойдут. Нужно создавать для этого условия, и основным для этого условием являются экономические предпосылки.
И чему способствуют экономические предпосылки сегодня?
- Сейчас создаются условия для создания мощного, развитого среднего класса, который составит костяк нашего общества. Именно он будет носителем изменений, он будет гарантом этих изменений. Когда средний класс в нашей стране достигнет 50-60% - это будет тот класс, который будет нести ценности свободы экономики и свободы политических обществ. Он будет кровно заинтересован в этом. У него будет стабильный уровень жизни, который он будет стремиться сохранить. Он будет понимать, что сохранением его достатка будут являться стабильные институты общества, как-то: парламент, партии, НПО и т.д. Без этого все может рухнуть, поэтому средний класс будет кровно заинтересован поддерживать эти институты.
Нам с населением в 15 миллионов не нужно 12 политических партий, я в этом убежден. Сейчас идет процесс кристаллизации, и это правильно. Это правильный процесс. Единственно, я считаю, что неправильно, когда эмоции захлестывают.
Вы имеете в виду тот спор, который произошел у Вас с Асылбеком КОЖАХМЕТОВЫМ?
- Да. Ведь он стал обвинять, что мы лжем... Разве это красиво? Почему нельзя цивилизованно общаться? Он с пеной у рта доказывает, что он прав. Ради Бога... Он так считает, я придерживаюсь иной точки зрения. Что теперь? Надо спорить, но не надо оскорблять, такова моя позиция, и такова позиция большинства граждан в Казахстане. Я в этом убежден. Как я не согласен с тем, что президента представляют неким тираном. Это неправильно. Западные люди во всем разбираются, они видят, что это не так. Нужно обсуждать, нужно вырабатывать какие-то рекомендации.
К демократии готов - но в малых дозах
Вы не допускаете, что у оппозиции возникает такая реакция после того, как ее один раз не услышали, затем второй, третий...?
- Почему не слышат?
Это я как раз и хочу у Вас узнать.
- Я хочу вам сказать, что оппозицию слышат. Более того, я в этом убежден.
В чем это проявляется?
- Это проявляется в тех конкретных мерах, которые предлагаются по дальнейшему развитию.
???
- Взять, например, выступление президента на съезде партии "Отан". Разве это не косвенное влияние оппозиции, ее идей? Или изменение выборного законодательства, ведь объективно в этот закон введено много позитивных новшеств, которые выдвигались, в том числе и от оппозиции. Это все стало возможно благодаря обсуждению. А то, что оппозиция считает, что все, что она говорит, должно исполняться, такого же не может быть...
Но в ходе дискуссии должно выкристаллизовываться оптимальное решение тех или иных проблем. Согласны?
- Я согласен. Думаю, что у нас культуры политического диалога, к сожалению, нет ни со стороны власти, ни со стороны оппозиции. Эту культуру вырабатывать надо. Хотел бы заметить, что человек, обладающий гибкостью и политической культурой у нас, - это президент. Он же выходец из старой системы, но природа, видимо, одарила его такими качествами, что он смог реально адаптироваться, понимая суть экономических законов прошлой системы, и понять суть новых законов. Понятно, что он не вечный, и он сам это прекрасно понимает, но он хочет, чтобы был цивилизованный диалог у нас в обществе. И создание Национальной комиссии - это призыв к диалогу!
Но то же ПДС отработало больше года, а результат? Сплошная имитация дискуссии...
- Значит, что-то было не так. Значит, нужно снова сесть за стол переговоров и подумать, что было не так. Нельзя сразу опускать руки, если что-то сразу не получилось, и сразу вешать ярлыки.
А как Вы относитесь к тому, что на заседание Нацкомиссии не приглашают независимую прессу?
- Знаете, я считаю, что на такие заседания не всегда нужно приглашать прессу. Когда я был членом правительства, я не совсем понимал, почему на заседания правительства приходят журналисты. С моей точки зрения, это неправильно. Это абсурд!
Хочу заметить, что это не значит ущемления права журналистов, а это искаженное понимание, на мой взгляд, свободы СМИ. На западе такой практики нет.
Интересно... И что Вы предлагаете?
- Считаю, что по итогам заседания правительства нужно давать открытую, доступную информацию в СМИ: что делает правительство, какие у него планы и т.д. Надо признать, что профессионализм наших журналистских кадров требует роста. А так, приходит неопытный журналист на заседание правительства, что-то услышал, а затем порой начинает писать такую ерунду! А это опасно.
Возвращаясь к Национальной комиссии, хочу сказать, что такие формы политического диалога - это тоже одна из тех сфер, где прямого доступа журналистов на заседания, хотя бы на первоначальном этапе, надо избегать. Там же будут дебаты, и журналисту трудно будет уловить суть дискуссии. Он, как бы ни старался, объективно не сможет ее охватить.
Любопытный подход. И на каком этапе журналисту будет достаточно его профессионализма для освещения подобных дискуссий?
- По итогам дискуссии журналист имеет полное право подойти к любому члену комиссии и взять у них комментарий.
Но от представителей правительства получить оперативно комментарий нереально...
- Почему?
Не знаю, но порой месяцами можно ждать ответа на официальный запрос...
- Я считаю, что журналист имеет полное право подойти к любому члену комиссии, скажем, к тому же Булату УТЕМУРАТОВУ или к членам парламента... Они доступны! Лидеры политических партий с удовольствием будут общаться... Вы увидите, что оценка заседаний и дискуссий будет разной, и это правильно. Она не может быть одинаковой.
Давайте вернемся к сути вопроса. Речь шла о том, что прессу приглашают избирательно...
- Нет, это неправильно. С моей точки зрения, с прессой нужно работать тоньше. Было бы неплохо организовать для прессы квалифицированный, профессиональный комментарий о тех дискуссиях, которые будут проходить на заседаниях комиссии. Члены комиссии могут сообща решить, что следует донести до прессы. Но это не исключает прав индивидуальных комментариев. Думаю, что это было бы удобно и для самой прессы...
...На этом наша беседа внезапно оборвалась, потому что г-на посла окружили соотечественники. Я решила не мешать этому неформальному диалогу. Когда еще встретятся вот так, накоротке, да на нейтральной территории представители двух противоборствующих сторон?..
От редакции
Просто замечательно, что г-н Идрисов пришел на конференцию оппозиции как рядовой гражданин республики, хотя, по нашей информации, представители руководства Казахстана были приглашены на это мероприятие совершенно официально. Кстати, такой жест организаторов конференции мог бы послужить неплохим примером властям РК, созревшим для демократии, но не готовым, скажем, к тому, чтобы "допустить" на Конгресс финансистов Казахстана независимую от власти газету "Республика".
Хотя, с другой стороны, судя по ответам Ерлана Идрисова на вопросы нашего корреспондента, "однобокая" информация в понимании казахстанских государственных чиновников - это та информация, которая идет не от власти. Видимо, только она, сама власть, олицетворяющая в глазах тех же чиновников все пятнадцатимиллионное население Казахстана, изрекает истину в последней инстанции.
В принципе, г-н Идрисов имел полное право прийти на лондонскую конференцию в любом качестве - и как посол, и как гражданин. Но разве чрезвычайный и полномочный представитель РК в туманном Альбионе не понимает, что его попытки публично, при столь широкой аудитории, опровергнуть мнение оппозиции о государственной политике действующего режима продемонстрировали если не всему миру, то, во всяком случае, довольно большой его части, насколько нетерпимо на самом деле казахстанская власть относится к инакомыслящим? И что это как нельзя лучше подтверждает заявления отечественной оппозиции о сворачивании процессов демократизации в Казахстане?
Мы уж не комментируем, мягко говоря, несколько противоречивые высказывания г-на посла. К примеру, о 12 партиях, 9 из которых - порождения самой власти, о Национальной комиссии по вопросам демократии, метко названной НКВД, в состав которой входят представители сформированного властью парламента, упомянутых партий и назначенного президентом правительства и которая, при всем при том якобы является срезом гражданского общества Казахстана... Не правда ли, довольно удачно срезано?..
И поневоле задумаешься: неужели кто-то на самом верху, давая указание г-ну Идрисову помешать оппозиции очернить светлый имидж казахстанской власти в глазах британцев, и вправду думал, что это хорошая и мудрая затея?..