России в Средней Азии 22/01 | 10:33
Борис Бейлин (ведущий программы)
Москву посетил президент Туркмении Сапармурат Ниязов. Он встретился с Президентом Владимиром Путиным. На этой же неделе в российской столице ожидают приезда президента Азербайджана Гейдара Алиева. И в том, и в другом случае основными темами переговоров являются борьба с международным терроризмом и проблема раздела Каспия. Напомню, что страны, имеющие выходы к этому морю, все еще не поделили дно.
Сегодня у нас в гостях Сергей Каменев, ведущий научный сотрудник Института востоковедения, в недавнем прошлом первый секретарь российского посольства в Туркмении.
- Сергей Наумович, начать я хотел бы именно с Туркмении. Судя по всему, это самая загадочная страна на постсоветском пространстве. Так, по официальным данным, в Туркмении самые высокие в мире темпы экономического развития, что-то около 20 процентов. В то же время заработная плата в среднем не превышает 30 долларов. С чем это связано? Это просто дутые цифры?
КАМЕНЕВ: Вы знаете, не совсем дутые. Надо отдать должное здесь Ниязову, он все-таки уделяет внимание, и довольно значительное внимание, социальной сфере, то есть повышению заработной платы, повышению пенсий, стипендий, пенсий военнослужащим, вдовам тех, кто погиб в годы Великой Отечественной войны. И скажем так, может быть, сейчас она выше. Надо ко всему прочему иметь в виду, что это усредненный параметр, 30 или 35 долларов. Конечно, есть немалая категория жителей Туркменистана, которые получают доход, попросту говоря зарплату, намного ниже этого уровня и живут за гранью уже бедности. За последние два года, опять-таки это в плюс Ниязову, было дважды повышение вот такого рода доходов населения. Это произошло в декабре 1999 года и в марте прошлого года, 2001 года. Однако, к сожалению, на местах это все выполняется очень и очень долго и, к сожалению опять-таки, применяются коэффициенты, которые нивелируют уровень заработной платы, снижают ее, что не дает возможности людям жить хотя бы более-менее нормальной жизнью. Теперь что касается очень высоких темпов экономического роста.
- Это прямо экономическое чудо: 20 процентов - это же гигантский показатель.
КАМЕНЕВ: Да, действительно, это гигантский рост. И насколько я могу судить, работая в Туркменистане и наблюдая, как туркменские эксперты-экономисты на предварительном хотя бы уровне осуществляют расчеты этого валового продукта, здесь есть некоторые сомнения. Почему? Потому что нет до конца ясности в том, как осуществляется такой подсчет, потому что действительно 20 процентов экономический рост. Это на практике означает, что Туркменистан занимает сейчас в мире чуть ли не первое место, обозначив такие гигантские темпы роста. Но когда нет полной ясности в том, каким путем, каким образом осуществляются расчеты валового внутреннего продукта, а это главный экономический показатель, нет ясности и в другом параметре, а это, пожалуй, наиболее важный параметр экономический, - это доход на душу населения. В последних выступлениях Ниязова, в прошлом году в частности, в 2001-м, обозначалась цифра две тысячи с половиной - три тысячи долларов доход на душу населения. Это тоже очень большие цифры.
- Это при зарплате в 30 долларов?
КАМЕНЕВ: Правда, здесь берется усредненная. Это не зарплата, конечно, это доход. ВВП делится на население страны, которое сейчас составляет примерно пять с половиной миллионов человек. Потом идет перерасчет в доллары по текущему курсу и получается вот эта цифра. Но, к сожалению, если мы с вами произведем расчет, элементарный арифметический расчет этого параметра, то есть, взяв официальные данные, скажем так, за 2001 год, взяв официальные данные численности населения страны, поделим их, то окажется, что никак не коррелирует вот эта цифра - две с половиной тысячи - три тысячи долларов - с тем, что мы получим на самом деле. Она будет примерно в три раза меньше. Это если мы возьмем за базовый отсчет так называемый официальный курс доллара по отношению к национальной валюте, туркменскому манату. А официальный банковский курс составляет 5200 манат за один американский доллар. Кстати, некорректно было бы, если б мы взяли его за основу. Здесь реальней брать за основу перерасчета и подобных подсчетов вообще рыночный курс маната по отношению к доллару. А рыночный курс составляет ориентировочно 22,5 тысячи манат за один американский доллар, то есть в четыре раза ниже.
- Все это говорит о том, что это все-таки несколько виртуальный экономический рост. Вот, кстати, в Азербайджане то же самое. Там, по официальным данным, экономический рост - 10 процентов.
КАМЕНЕВ: Кстати, это тоже высокий рост. Вы, наверное, знаете, что в западных странах темп экономического роста в размере 3-4 процентов.
- Безусловно. И учитывая то, что экономический рост в России в лучшие годы, в последнее время, достигал 5-6 процентов...
КАМЕНЕВ: Но тут опять-таки надо учитывать изначальный уровень, то есть от чего идет отсчет.
- В любом случае экономический рост в Туркмении существует и достаточно значительный. За счет продажи газа, насколько я знаю?
КАМЕНЕВ: Конечно. Учитывая то обстоятельство, что все-таки Туркменистан является аграрно-сырьевой страной, как бы руководство страны не пыталось представить происходящую в государстве диверсификацию экономики, все-таки Туркменистан живет за счет газа. В принципе ничего криминального, ничего дурного в этом нет. Это нормальное явление. Страна имеет обширнейшие, огромнейшие запасы газа. Кстати сказать, попутно я хочу отметить то обстоятельство, что именно благодаря вот такого рода запасам Туркменистан обладает определенной степенью независимости в других сферах, в частности во внешней политике. Вы знаете, наверное, что Туркменистан, если не ошибаюсь, в 1995 году объявил о своем нейтральном статусе. И на заседании Генеральной Ассамблеи ООН в том году был признан подавляющим большинством, если не всеми государствами, я просто сейчас не берусь судить по памяти, членами ООН нейтральный статус Туркменистана. Одним словом, возвращаясь к экономической сфере, это позволяет Туркменистану, опять-таки ничего плохого там нет, криминала в этом нет, проводить довольно независимую внешнюю политику.
- Если говорить об экономике Туркмении, о газе, известно, что Туркмения продает свой газ в том числе и в Россию, и на Украину. На Украину поставляем газ и мы. Россия и Туркмения не являются в этом смысле соперниками? Вероятно, об этом шла речь накануне на встрече С. Ниязова с Президентом Путиным?
КАМЕНЕВ: Вы знаете, Борис, вы здесь частично правы. Действительно, в какой-то степени Туркмения и Россия являются конкурентами. Но насколько я могу судить по развитию ситуации в этой сфере в прошлом году и как свидетельствует предварительная информация о прошедших 21 января переговорах с Владимиром Путиным, эта проблема находит свои пути решения. И действительно, здесь прав Ниязов в том отношении, что надо находить точки соприкосновения для решения этого вопроса. Надо сказать, что дело здесь действительно сдвигается с мертвой точки. Россия в полной мере согласна с тем, и это не сейчас, а еще раньше было решено, что газопровод, который проходит по ее территории, имеет название САЦ - Средняя Азия-Центр, и предоставила в пользование Украине. Здесь оператором выступает известная американо-российская или российско-американская, может быть, компания "Терра", которая берет на себя и осуществляет всю работу по транспортировке газа от границы с Туркменистаном непосредственно на Украину. Может быть, это даст в конечном итоге возможность решить проблему, кстати, российско-украинскую, когда - это общеизвестно - осуществляется воровство.
- Когда российский газ пойдет в обход Украины, то...
КАМЕНЕВ: Может быть, тогда вдвойне будет проблема решена - то, что было на переговорах Путина с его польским коллегой в Польше. По крайней мере, с Украиной этот вопрос решается. Кстати сказать, здесь больше противоречий и трудностей у Туркмении с Украиной. Хотя (вы знаете, может быть), когда было заключено первое соглашение о поставках газа туркменского на Украину, Ниязов поставил жесткое условие: еженедельно предоплата за поставляемый Туркменией газ, зная, что Кучма здесь может пойти на попятную либо задержать оплату газа, что для Туркмении недопустимо, как, впрочем, и для любой другой страны.
- Давайте теперь поговорим о самых главных болевых точках российско-туркменских отношений. Скажите, насколько серьезны в Туркмении проблемы с русскоязычным населением?
КАМЕНЕВ: Вы абсолютно правы: к сожалению, это проблема если не номер один в наших взаимоотношениях, то, по крайней мере, одна из наиболее труднорешаемых и болезненных проблем. Наметились, насколько я могу судить, на переговорах с Путиным некоторые подвижки. Но только очень-очень предварительные и весьма-весьма слабые. Это, в частности, в отношении русского языка. Беда здесь заключалась в свое время в том, что постепенно наблюдалось сокращение преподавания русского языка как в средней школе, так и в высшей школе, в вузах. Это находило отражение в сокращении часов преподавания русского языка, в сокращении числа школ, где преподавался русский язык. Более того, русский язык стал преподаваться во многих туркменских школах просто как иностранный, хотя и общеизвестно, что это язык межнационального общения. То же самое наблюдалось в высшей школе, когда сокращалось число кафедр русского языка.
Почему я сказал, что наметились подвижки? Сейчас, насколько я могу судить по предварительной информации, на переговорах Путина с Ниязовым это было одной из тем для обсуждения. Ниязов поставил вопрос о том, и Путин здесь, насколько мне известно, опять-таки в предварительном порядке, согласился в полной мере, что необходимо улучшить ситуацию с преподаванием русского языка. Один из способов решения этого вопроса в том, чтобы направлять литературу, методическую в том числе. Ведь представляете, дело в свое время доходило до того, что, для того чтобы Россия могла направить в Туркмению методическую литературу, учебники, попросту говоря, необходимо было специальное разрешение страны. Вообще из ряда вон выходящая, какая-то непонятная категория. Разве можно так? Тем более что русским языком практически все население страны владеет.
- Вообще там много осталось русских?
КАМЕНЕВ: По переписи 1995 года, это последняя перепись населения страны, русских насчитывалось примерно четыре процента от всей численности населения, всего населения страны. Должен сказать, что миграция идет оттуда в Россию в значительных размерах, серьезная миграция. То есть наша служба, Федеральная миграционная служба, работает с такой перегрузкой, что просто трудно себе представить.
- Можно ли все-таки сказать, что русских и русскоязычных граждан в Туркмении каким-то образом дискриминируют?
КАМЕНЕВ: К сожалению, да. Это находит отражение в работе, в самом процессе. Увольняют в первую очередь этнических русских. Это факт, который доказан. И здесь трудно что-нибудь будет возразить. Это первое. Второе. При приеме на работу - то же самое. Предпочтение отдается так называемой титульной нации. То есть в свое время Ниязов, выдвигая концепцию развития туркменского общества, выдвинул одну из составляющих этой концепции - чистоту в трех поколениях, то есть чтобы были этнические туркмены. Им отдавалось, скажем так, сейчас я не знаю, чем закончились переговоры с Путиным, отдавалось предпочтение при принятии на работу.
- Это полуофициально или даже официально?
КАМЕНЕВ: Нет, это, конечно, неофициально. Но факт имеет место быть. И едва ли кто-нибудь будет против этого возражать, опровергать.
- Хорошо. Как вы полагаете, она каким-то образом решаема?
КАМЕНЕВ: Я здесь добавлю вот еще что. Проблема русского языка - это одна из составляющих проблемы русскоязычного населения, проживания русскоязычного населения в Туркменистане. Одна из серьезнейших проблем - это так называемое русскоязычное информационное пространство. Связано это с тем, что постепенно сокращается информация, которая передается тем или иным образом на русском языке. Я имею в виду в первую очередь телевидение. И дело дошло до того, что новости подаются только программой ОРТ. Новости ОРТ по национальному телевидению транслируются исключительно 10 минут максимум. И какие-то существуют еще небольшие купированные, то есть цензурируемые, передачи ОРТ прошлых лет, прошлых дней, прошлых недель и так далее. Все это жесточайшим, строжайшим образом цензурируется. Причем на телевидении можно увидеть (национальном - подчеркиваю) лишь детские какие-нибудь развлекательные программы. Довольно примитивные российские программы, типа "Угадай мелодию". Может, не примитивная та же самая "Поле чудес". Какие-то фильмы, которые обладают низкой художественной ценностью, не более того. Все это, к сожалению, заставляет задуматься и озадачивает русских. Это первое.
Второе. В Туркменистане сейчас выходит практически только одна газета на русском языке. Это "Нейтральный Туркменистан". Публикуются еще новости Туркменистана. Но большей части населения страны они недоступны. Ну а если взять и почитать газету "Нейтральный Туркменистан", то такое впечатление, что мы вернулись в советские времена, читаешь газету "Правда" жестких брежневских времен, когда идет восхваление политики Центрального Комитета партии, но в данном случае здесь идет восхваление политики Туркмен-баши.
- Если говорить о личности туркменского президента, Туркмен-баши, часто говорят еще о его культе личности. Если это так, в каких масштабах?
КАМЕНЕВ: Вы знаете, первое, что я хотел сказать. Конечно, Сапармурат Ниязов - это выдающая личность. Как лидер, как руководитель он очень и очень силен. Это его очень сильное позитивное начало. Здесь он действительно умеет, может и умеет руководить, этого у него не отнимешь. Может быть, вы знаете, что он находится по существу, то есть на практике, у руля власти, в лидерах государства с 1985 года, когда он стал Первым секретарем ЦК Компартии Туркменистана. И с того времени он практически глава государства. Когда Туркменистан обрел независимость, он стал президентом. И, если не ошибаюсь, в 1999 году он был на Народном совете, в Народном собрании (он был и представителем этого совета) избран пожизненным президентом, что, конечно, не могло не вызвать улыбку у многих лидеров и вообще у многих политологов не только в России, не только в других странах СНГ, но и далеко за рубежом - в Европе, в Америке и даже в Латинской Америке, хотя там в большей степени факт такого длительного пребывания у власти распространен.
Кстати сказать, вот этот факт, вот этот фактор пожизненного президентства является одной из причин того, что та же самая консервативная Европа не очень намерена развивать взаимоотношения, экономические, я имею в виду, с Туркменистаном. Если американцев, которые не отличаются такой консервативностью, как европейские государства, этот факт привел к тому, что они лишь поморщились, я имею в виду американское руководство, и продолжали сотрудничать в тех или иных сферах с Туркменистаном, в первую очередь, конечно, в экономической области, то для европейцев это настораживающий был факт. И еще, конечно, другой фактор: культ личности имеет место быть. Я уже говорил о том, что "Нейтральный Туркменистан", любой номер этой газеты за любой день открываете, там такие здравицы, там такие словопения, хвала в его честь, что просто диву даешься. Ну и конечно, Ниязову давно надо было это пресечь. Сколько можно? Но, к сожалению, пока что Ниязов такого рода здравицы не пресекает. Может быть, в свое время ему стоило бы не допустить вот этого пожизненного президентства. В конце концов, он мог бы быть избран на новый срок. Но сколько можно находиться у власти? И еще. Конечно, напоминает это правление брежневские времена и по другой причине. Совсем недавно Сапармурату Ниязову, буквально в конце прошлого года, была вручена очередная золотая медаль Героя Туркменистана. Это уже, по-моему, пятая по счету, четыре у него золотых Героя Туркменистана и чуть ли не Героя Социалистического Труда.
- То есть он догнал Леонида Ильича?
КАМЕНЕВ: Догнал Леонида Ильича. Учитывая, что он пожизненный президент, практически нет сомнений в том, что он его перегонит.
- Вернемся к отношениям России и Туркмении. Один из главных вопросов, который обсуждали президенты, это раздел каспийского дна, что фактически означает раздел природных богатств. Известно, что Россия хочет делить дно, исходя из существующих границ. В то время как Иран, еще одна страна каспийского региона, выступает за то, чтобы каждая страна, выходящая к Каспийскому морю, получила одинаковую долю дна. Какова позиция Туркменистана?
КАМЕНЕВ: Да. Позиция Туркменистана отлична от российской позиции, от позиции Казахстана, с которым Россия довольна близка в своей концепции правового статуса Каспия. Но здесь надо учитывать другое обстоятельство. Дело в том, что Туркменистан настаивает на том, чтобы до того, как определить правовой статус Каспия, были решены спорные вопросы. Временами Туркменистан открыто говорит о том, какие спорные вопросы должны быть решены. Здесь имеются в виду его сложные взаимоотношения с Азербайджаном, в частности нерешенность вопроса о принадлежности двух весьма перспективных месторождений нефти - Чирак и Азери. Пока что Азербайджан, что называется, де-факто начал разработку этих месторождений, против чего категорически выступает Туркменистан. Его позиция такова: он хочет делить дно, толщу воды, поверхность воды. Здесь позиции пока не сходятся. Хотя не берусь судить, пока это предварительная информация - в какой степени эта тема поднималась на переговорах с Путиным, но можно ожидать в ближайшие полгода, по крайней мере в этом году, что статус Каспия, может быть, и будет определен.
- Мы плавно перешли ко второй теме нашего разговора - к визиту в Москву Гейдара Алиева, азербайджанского президента. Скажите, вы могли бы выделить какие-то наиболее острые российско-азербайджанские проблемы, что, на ваш взгляд, главное в этих отношениях?
КАМЕНЕВ: Да. Это можно сделать. Если вы не возражаете, я бы вначале хотел сказать о том, что не столько даже сами проблемы будут в центре переговоров, сколько экономические вопросы сотрудничества. Здесь уже назрела такого рода встреча хотя бы потому, что необходимо подписать новый вариант межправительственного соглашения об основных принципах и направлениях экономического сотрудничества.
- Это, наверное, та же каспийская проблема?
КАМЕНЕВ: Здесь все охватывает, конечно. Здесь и Каспий, здесь и наши двусторонние связи экономические, здесь и нефтяной вопрос, и товарооборот. Скажем, в прошлом году Азербайджан вышел на отметку двустороннего товарооборота в размере 350 миллионов долларов, причем опередив одного из своих ближайших в этом плане зарубежных партнеров - Турцию. То есть с Россией у него самые тесные связи. Наконец, серьезный импульс, ощутимый импульс дал нашим отношениям двусторонним, их развитию, визит Путина в прошлом году в Азербайджан. И была подписана в то время так называемая Бакинская декларация. В первую очередь это было важно для Азербайджана в том плане, что Москва пообещала предоставить помощь в размере 300 миллионов долларов на сооружение железной дороги Север-Юг и связать таким образом через Азербайджан Центральную и Северную Европу с Персидским заливом. Это серьезный прорыв, в частности в наших взаимоотношениях. Наконец, будет темой переговоров такая очень серьезная тема, как совместная борьба с терроризмом. И не исключено, а скорее всего, так оно и будет, что в договор войдет как составная часть сотрудничество наших спецслужб в деле борьбы с терроризмом, в частности с религиозными экстремистами.
Возвращаясь к вашему вопросу насчет трудностей наших двусторонних взаимоотношений. Да, к сожалению, они есть. Одна из наиболее серьезных здесь - это проблема Габалинской радиолокационной станции, РЛС. Баку хочет получать за нее два миллиона долларов в год. В принципе это нормальное явление, но здесь основная проблема связана с тем, что Баку хочет продлить договор (либо подписать новый) лишь на 3-5 лет, в то время как Россия ставит вопрос о том, чтобы продлить этот договор на право владения и использования РЛС до 2020 года. Пока найден в предварительном порядке компромиссный вариант: на 10 лет. И будем надеяться, что будет такого рода соглашение по поводу хотя бы десятилетнего использования Россией вот этой РЛС, что даст возможность России наблюдать за пусками баллистических ракет в Южном полушарии, то есть вот эта РЛС охватывает все Южное полушарие.
- Как вы думаете, эти трудности, они с чем связаны, с тем, что Азербайджан просто рассчитывал в будущем получить больше денег за эту станцию или сдать ее кому-нибудь другому?
КАМЕНЕВ: Нет, я не думаю, что сдать кому-нибудь другому. Я думаю, что здесь несколько факторов играют роль.
Первое. Как это зачастую бывает, ни одно государство не хочет себя связывать долгосрочным договором. Мало ли что может случиться, априори просто. И второе, вы правы в том плане, что, действительно, пересмотреть оплату, естественно, в сторону увеличения, за аренду и использование вот этой РЛС. Я думаю, что вот это. Другая проблема еще обусловлена тем, что существует недоговоренность о проведении делимитации по реке Самур. Москва хочет пересмотреть существующее соглашение в свою пользу, то есть использовать для орошения 75 процентов водных ресурсов реки. Сейчас пока что 50 на 50, то есть 50 нам, 50 - Азербайджану. Будем надеяться, что эта проблема тоже будет решена. И еще одна трудность, неясность вернее. Будет ли продлен договор о транспортировке азербайджанской нефти по трубопроводу Баку - Новороссийск? Его действие сейчас заканчивается, если не ошибаюсь, в этом году должно завершиться. То есть стоит вопрос о том, чтобы подписать новый договор. Россия, естественно, хочет его продлить. Пока что Баку колеблется, ибо его взор устремлен в пользу другого нефтепровода - это Баку-Тбилиси-Джейхан. Но здесь у России есть мощный рычаг. Если Баку откажется продлевать этот договор, который для России, естественно, важен, то Москва может поставить вопрос о поставках газа в Азербайджан. Это для Баку неприемлемо. То есть рычаг давления.
У нас в гостях был Сергей Каменев, ведущий научный сотрудник Института востоковедения, в недавнем прошлом первый секретарь российского посольства в Туркмении. Мы говорили о российско-туркменских и российско-азербайджанских отношениях. Вел передачу Борис Бейлин.