19.06.2003, [16:07-16:30] В гостях: Аркадий Дубнов , Леонид Комаровский Ведущий: Матвей Ганапольский "Эхо Москвы"
19 июня 2003 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей", Леонид Комаровский - журналист, обвинённый в покушении на Туркмен-баши и попытке государственного переворота в Туркмении. Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть такая украинская поговорка: "Я не я, и хата не моя". То же самое происходит с Туркменией. Еще совсем недавно все возмущались: "Да как это так? За трубу продали двойное гражданство". Этот вопрос был тихий и как бы закрыт. И вдруг совершенно неожиданно следует заявление российской стороны по поводу того, что мы были против, а они... Короче говоря, сегодня были слушания трех комитетов ГД по поводу ситуации и, вообще, там у Туркмен-баши, и российских людей, которые имеют двойное гражданство в царстве Туркмен-баши. По этому поводу у нас очень информированные источники. У нас журналист Леонид Комаровский, которого обвинили в покушении на Туркмен-баши, и который, как выяснилось, открыл для себя Восток, как мы сыронизировали, который посидел в тюрьме.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Не дай бог никому таких открытий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что Вы показали "5"?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Месяцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 5 месяцев, нормально. И еще присутствует международный обозреватель газеты "Время новостей". Голос этого человека вы узнаете, потому что он, кроме того, журналист радио "Свобода". Это Аркадий Дубнов. Расскажите, пожалуйста, о сегодняшних слушаниях.
А. ДУБНОВ - Событие, которое сегодня произошло в Думе, я считаю беспрецедентным для истории новой России и ее парламента. Потому что впервые в истории этого парламента депутаты заслушали критическую ситуацию, имеющую место в одной из постсоветских республик, а именно в Туркмении. Такого еще не было, мы еще никогда не позволяли себе показать пальчиком на то, что делается у нас под боком. Мы могли говорить о чем угодно, о том, как негров линчуют, о том, как в Бразилии плохо относятся к женщинам на пляже, а что делается у себя под боком, мы не позволяли себе этого сделать. Поводом к этому стало глубочайшее унижение, которое перенесло российское руководство в лице самого президента, я считаю, который нанес ему Туркмен-баши, самым бесцеремонным образом сорвав двусторонние договоренности, с которыми Путин согласился, о выходе из двойного гражданства. В обмен, как Вы правильно сказали, на доступ к туркменскому газу. Он сорвал это соглашение, в одностороннем порядке выйдя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поясните, "человек сорвал", потому что Вы же говорите, что Путин согласился с тем, что не будет двойного гражданства. Многие не понимают, в чем здесь нюансы.
А. ДУБНОВ - Нюанс в следующем. 10 апреля во время визита Ниязова в Москву и переговоров с Путиным в Кремле было достигнуто соглашение о 25-летнем сотрудничестве в газовой области с Туркменией о масштабных закупках газа. В пакете с этим соглашением было принято решение о выходе обеих сторон из соглашения о двойном гражданстве, подписанного в декабре 93 года, тогда еще Ельциным и Ниязовым. Но протокол, который подписали Путин и Ниязов, состоящий из двух пунктов, гласит, что прекращение действия соглашения о двойном гражданстве наступает только после того, как обе стороны ратифицируют это соглашение и обменяются ратификационными грамотами. В то время как российский парламент еще даже не приступал к обсуждению этого протокола, господин Ниязов 22 апреля, очнувшись после серьезного потрясения, грозящего его жизни в течение 3-4 дней перед этим в Красноводске, когда он потерял сознание, возможность двигаться и мыслить, видимо, шлейф этих событий. И 22 апреля он выступил на комитете министров, отдал указание сегодня же провести слушания на туркменском парламенте. В тот же день туркменский парламент ратифицировал это соглашение, оформил это. И до 22 июня в течение двух месяцев этим решением было предопределено, что все лица, имеющие двойное гражданство, должны до 22 июня определиться с выходом из гражданства, либо из туркменского, либо из российского. Началась беспрецедентная паника по всей Туркмении среди русскоязычного населения, в первую очередь, потому что, оставшись с туркменским гражданством, выйдя из российского, они теряли колпак безопасности российского гражданства. Отказавшись от туркменского гражданства, они переставали быть туркменскими резидентами и тут же теряли собственность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Собственность отбирали?
А. ДУБНОВ - Там нет слова "отбирали". Там просто вынуждали. Они оказались перед ситуацией, когда они не могли продать, а если могли, то за копейки, потому что все прекрасно знали, что они тут же должны отсюда уехать, поэтому в них просто можно было ткнуть пальцами и их выгонять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть страны Балтики отдыхают?
А. ДУБНОВ - Отдыхают.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Странам Балтики и не снилось никогда такое. Там хотя бы относительно цивилизованные люди.
А. ДУБНОВ - И когда началась эта паника, которую трудно было скрыть и от российской прессы, и от мировой, выяснилось, что Туркмен-баши, как абсолютно недоговороспособный джентльмен международного порядка, подвел Путина. Когда через несколько дней МИД, официальный представитель выступил с заявлением, что мы не признаем этого выхода из соглашения, оно остается действующим, то дальше потекло уже по нарастающей. И в результате 23 мая появилось заявление Рогозина о том, что мы озабочены, что мы будем слушать это в Думе, и т.д. Я считаю, что просто исполнительная власть пока еще не имеет возможности сделать это от себя лично. Поэтому та часть власти, то есть законодательная, начинает действовать. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какое решение принято?
А. ДУБНОВ - Я так понимаю, что решение будет оформлено официально завтра, постановление трех комитетов Думы. Оно будет проголосовано на Думе, и оно будет очень жестким.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что?
А. ДУБНОВ - Я думаю, что там будет, в первую очередь, озабоченность ситуацией в гуманитарной сфере с гражданами России. Во-вторых, там будет очень серьезная озабоченность состоянием наркотранзита через Туркмению афганских наркотиков, который угрожает России. И сегодня, по-моему, господин Гуров и господин Кокошин заявили, что это будет даже рассматриваться, как один из видов оружия массового поражения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это замечательная формулировка.
А. ДУБНОВ - Так оно и есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это уже госпожа Кондолиза Райс может поинтересоваться, что происходит там, у Туркмен-баши. А что, там могут ввести какие-то экономические санкции?
А. ДУБНОВ - Да. Также сегодня господин Кокошин, председатель комитета по СНГ заявил, что депутаты будут думать над введением санкций, но не против Туркмении, от которых бы пострадало население, граждане, а именно против руководства Туркмен-баши. Я, правда, пока еще не могу предположить, какого рода избирательные санкции можно найти против такого замечательного диктатора, но сам факт того, что об этом будут думать, на мой взгляд, спасает честь российского государства как такового, которое обязано заботиться о своих соотечественниках.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть замечательный способ, вы знаете. Это то, что сделали с Лукашенко, когда никуда и не выйдешь. Кроме того, мне еще наша служба информации сказала, что российским гражданам не рекомендуется ездить...
А. ДУБНОВ - Не рекомендовано ездить в Туркмению, что должно быть сигналом и для граждан остальных стран.
Л. КОМАРОВСКИЙ - На самом деле ситуация такова, что российским гражданам будет рекомендовано или не будет рекомендовано, сегодня нет возможности, вообще, поехать в Туркменистан, железный занавес в стране абсолютный. Невозможно получить визу, потому что Туркмен-баши, это я просто сам видел, на моих глазах это происходило, объявил, что любая организация, любой человек, который приглашает кого-нибудь из-за рубежа, в том числе и из России, несет ответственность зато, что тот человек будет делать внутри страны. Причем ответственность несет полную. В глазах Туркмен-баши "ответственность" - это значит, что моментально, без суда и следствия, отберут собственность, человека могут посадить просто так или еще что-нибудь с ним сделать, что угодно: выгнать с работы просто на основании того, что он кого-то пригласил. Со мной вместе в камере сидел иранец, которого осудили на 25 лет по совершенно абсурдному, дурному делу, недоказанному, но там это никого не интересует. В соседней камере сидел мужик, который его пригласил туда, хозяин частной фирмы, который этого иранца пригласил туда по бизнесу. Иранцу, приехавшему по бизнесу, дали 25 лет, а тому, кто его пригласил, дали 20. Как вы думаете, после того, как известно, что один бизнесмен получил 20 лет за то, что пригласил другого бизнесмена в страну, осмелится ли кто-нибудь дать кому-нибудь приглашение? Я думаю, что ответ на этот вопрос вы знаете не хуже меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На чем же держится вся эта история, на страхе?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Во-первых, конечно, на страхе. Во-вторых, на менталитете туркмен, которые сами по себе интроверты. Они обращены внутрь себя, в основном занимаются собой, своими семьями. И даже религия в данном случае носит какой-то сопутствующий характер. Я вам говорю свои собственные заметки, основанные на многолетних поездках туда и достаточно большом опыте общения с туркменами. Они и религиозные обряды исполняют, как правило, в одиночестве. Там нет массовых походов в мечети, массовых молений. Они в основном в себе. И это очень сильно разделяет их, не говоря о том, что существуют 24 племени, которые между собой тоже имеют своеобразные контакты. Все это накладывается на советскую ментальность, на генетический страх общения с государственными органами, который у нас всех есть, рожденных и воспитанных в Советском Союзе. И, конечно, на совершенно дичайшие действия, которые предпринимает сегодня по отношению к своему народу человек, который скрывается под кличкой "Туркмен-баши". По улицам, везде, на каждом перекрестке практически стоят четыре представителя силовых министерств: МВД, прокуратуры, министерства национальной безопасности и армии. Они стоят, смотрят и фиксируют все, что происходит, и хватают любого человека, который как-то выбивается из общей линии. Если вы пришли позвонить по телефону-автомату, можете не сомневаться, что обязательно кто-нибудь будет рядом и посмотрит, какой номер вы набираете. И если возможно, послушает, что вы там говорите. Вообще, все, что касается этой страны, именно таково. В другой соседней камере от меня сидел парень, который на какой-то вечеринке, пьянке сказал: "Вот Шихмурадов молодец!" Шихмурадов - это руководитель т.н. заговора. Этот парень за эти слова получил 17 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это уже в памяти встают благословенные колоски. Это уже как-то нормально. Очень хорошо, что некоторые государства следуют некоторым традициям. Спасибо Вам большое. Вы там побывали. Мне очень жаль, но это бесценные свидетельства. У меня вопрос к Аркадию Дубнову, а кстати, и к Леониду Комаровскому. Вы считаете, что это очень важная история, что в данном случае Россия решила не позволить плюнуть себе в лицо?
А. ДУБНОВ - Она уже позволила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы так сказал, часть вторая. И мы действительно сейчас видим не обозначение, знаете, такие судороги: "ну ладно, хватит, сиди и больше не делай, наших не трогай, а иранцев можешь", а мы действительно видим какое-то обозначение того, что люди начали заниматься тем, что происходит в сопредельном государстве. Потому что это грозит просто России неприятностями. Да или нет?
А. ДУБНОВ - Думаю, что в большей степени да. Так ведь, по-моему, говорят: "Россия долго запрягает, но быстро едет". В отношении Туркмении Россия чересчур долго запрягала. На измор, по-моему, уже была взята эта ситуация. Поэтому то, что сегодня Россия реагирует таким образом, говорит, я надеюсь, об оскорбленном достоинстве. Я лично как гражданин России безумно оскорблен, не только по отношению к тому, что творится, реакцией на туркменскую ситуацию, а и на гораздо большее количество ситуаций, на которые мы не реагируем. В конце концов, мы так бурно всегда реагировали на малейшие "вывихи" в отношении русскоязычных в Латвии либо Эстонии. Казалось, что вот-вот. Но то, что происходит в Туркмении, - это голод на Украине по отношению к тому, что происходит сегодня с обездоленными где-то, то есть десятикратные размеры бедствия, и мы молчали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Леонид, скажите, пожалуйста, а там есть еще этнические русские? Или там можно говорить только о русскоязычных?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Нет, конечно, там есть русские, русскоязычные, то есть все, кто мог оттуда уехать, уже уехали. Остались те, кому некуда было ездить. Там довольно много русских, там больше 100 тыс. граждан России, в связи с этим двойным гражданством получивших российские паспорта. Там очень много русских, но их вытесняют отовсюду. Я просто видел своими глазами, как это происходит. Есть какая-то государственная организация. Впереди сидят в офисе туркмены, с туркменскими лицами, прическами и платьями, а где-то в глубине сидят русские, потому что они работают, но их тщательно прячут, потому что есть полное абсолютное указание: русских надо убирать. Но надо же работать кому-то. Поэтому их как могут, прячут, как могут, оставляют. К моим товарищам-бизнесменам просто приходили, их вызывали в местные органы власти и говорили: "давай избавляйся от русских, от русскоязычных". В первую очередь, от узбеков, от азербайджанцев, вообще, от всех не туркмен. То есть туркменом там быть можно, не туркменом быть нельзя. Узбеков одевают в туркменские тюбетейки. Ликвидировали узбекские школы. Русские школы вообще все ликвидированы, просто в принципе. Осталась одна школа, только потому, что есть русское посольство, и обязаны учить детей сотрудников этого посольства. Туда очень трудно попасть, надо дать денег. И т.д. Нет никаких русских кафедр в вузах, практически не осталось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И отключено российское телевидение?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Давным-давно. Его давно нет. Год назад перестали туда поставлять российские газеты. Вообще, там ничего такого нет.
А. ДУБНОВ - Есть тарелки у достаточно большого количества граждан. Сегодня те передачи на российском телевидении, которые посвящаются Туркмении, благословенной с золотого века, размножаются эти кассеты. Последняя передача на ТВС была у Николаева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А за тарелки не преследуют?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Было выступление по этому поводу господина, который скрывается под кличкой "Туркмен-баши". Он сообщил, что это безобразие, из чего все поняли, что скоро и тарелки эти прикроют. Потому что кабельное телевидение уже закрыли, которое распространяло информацию, полученную с тарелок. Это называется там "тарелочное телевидение". Оно пока еще существует, но его, видимо, закроют скоро. Точно так же, как говорят о том, что прекратят ретранслировать "Маяк", что вернутся к практике глушения. Туда сейчас доходит радио "Свобода" на туркменском языке, "Азатлык" называется. Оно туда еще доходит, но говорят, что возродят эти глушилки. Потому что он закупил какое-то немереное количество оборудования у "Сименса" для прослушивания телефонных разговоров, в том числе и для всех остальных.
А. ДУБНОВ - Если русские будут работать на этой глушилке, будет работать.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Наверное, да, надо, чтобы русские на ней работали. Боже мой, эту проблему он решит. Это как раз самое простое.
А. ДУБНОВ - Мне кажется, в чем еще замечательная особенность сегодняшних слушаний? На них присутствовал в частности бывший посол России в Туркмении господин Челкунов. Он там не работает уже несколько лет, он уже в Москве. Но он там провел, по-моему, лет пять. Среди тех выступающих, кто был свидетелем сегодня на слушаниях, был председатель Русской общины Анатолий Фомин. В свое время, когда распустили, разогнали русскую общину, господин Фомин пришел к действующему послу господину Челкунову и попросил защиты, тот ему ответил, что "я здесь для того, чтобы защищать Туркмен-баши от таких как Вы". Сегодня он постеснялся привести эту фразу, но она хорошо известна. Сегодня я попросил депутатов обратить внимание на роль наших дипломатов в Туркмении, чтобы они выслушали Челкунова, потому что я считаю, что история его пребывания на должности посла в Туркмении - одна из самых позорных страниц российской дипломатии последнего времени. И я надеюсь, что это сегодняшнее рассмотрение и роль наших послов в странах хотя бы СНГ будет достойным назиданием и уроком для всех тех наших дипломатов, которые должны защищать своих соотечественников за рубежом. Я хотел бы, чтобы это было очень серьезным напоминанием о том, чем должны заниматься наши дипломаты в первую очередь.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Ситуация такова, что после того, как человека, иностранца в стране арестовывают, ему в течение очень короткого времени обязаны дать возможность пообщаться с консульскими организациями своей страны. Так вот, по этому делу, по которому я тоже проходил, было арестовано 15 человек русских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду покушение?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Да. Так вот, из этих 15 человек 5 вообще не имели никакого другого гражданства, кроме российского. Ни к тем, которые имели второе гражданство, ни к тем, которые его не имели, за 150 дней, которые я находился в этом "Домзаке", никогда ни один консульский работник России не пришел. Меня спасло только то, что у меня был американский паспорт. Я еще гражданин США, к своему большому счастью. А американцы их долбили по полной программе. Везде, где только могли, они наступали ему на голову и кричали: "Дай нам возможность общаться с нашим гражданином. Если ничего за ним нет, отпусти его". И он вынужден был это сделать, потому что ничего не было доказано. Все остальные вынуждены были признаваться. Ко мне еще какой-то более или менее щадящий режим пыток. Меня только били и кололи всякими психотропами. Остальных еще и током пытали, и подвешивали на наручниках к потолку, и электричеством, и сигареты о них тушили. У меня есть документальные свидетельства от турок. Там еще и турки сидели, их тоже забрали в Турцию. Они там сейчас отказались от всех показаний. Вообще, все отказались от всего. Так там из одного мужика просто пепельницу сделали, об него 40 сигарет затушили. Можете себе представить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, в этой чудесной тюрьме или в других тюрьмах содержатся люди с российским гражданством?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Конечно, содержатся. 15 человек, я же говорил Вам, с российским гражданством только по этому делу. И другие там тоже сидят, очень большое количество.
А. ДУБНОВ - В том числе и т.н. руководитель заговора, бывший вице-премьер и министр иностранных дел Борис Шихмурадов, по которому депутаты сегодня в Думе получили подтверждение от нашего консульского департамента, что он является гражданином России.
Л. КОМАРОВСКИЙ - И другого гражданства не имеет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам короткий вопрос. Дело в том, что та сторона, близкая к золотому веку, алмазному венцу, говорит, что вся оппозиция туркменская - это бывшие чиновники, которые точно также лизали Туркмен-баши, после этого они просто совершили должностные преступления, потратили деньги и т.д. И поэтому никакой, по сути, оппозиции нет, а есть просто проворовавшиеся чиновники, которые теперь скрываются здесь. Это правда или нет?
Л. КОМАРОВСКИЙ - Матвей, дело в том, что я читал все это уголовное дело, так называемое, была у меня такая возможность. Я видел все те документы, которые были предъявлены Борису Шихмурадову и остальным т.н. ворам. Там ничего нету. Я отвечаю за свои слова и готов их подтвердить где угодно. Это нормальные обыкновенные служебные документы, их подписи там существуют, в рамках служебного процесса и служебных обязанностей, не более того. Никаких доказательств, что какие-то деньги были украдены, что что-то куда-то было переведено, были какие-то трансферы или еще что-нибудь, там в делах нет. Там нет ничего. Это надумано от начала до конца. Это все фальсифицировано точно таким же образом, как сфальсифицирована вся эта история с покушением, с уголовными делами на людей. Это все абсолютная ерунда, полная непрофессиональность туркменской прокуратуры и полное отсутствие каких бы то ни было доказательств. Экспертизы и все остальное - это чушь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хотел бы закончить такой фразой симптоматичной. "Ситуацию в Туркменистане, - отметил господин Кокошин на сегодняшних слушаниях трех комитетов, - мы рассматриваем в контексте международного права, тех документов ООН, ОБСЕ, которые подписала Россия, в том числе с Туркменистаном". Мне лично это очень симпатично. Потому что это выводится сразу на международный уровень, как Туркмен-баши себя ставит, независимым суверенным нейтральным государством, по всей видимости, к нему должны быть применены все критерии, свойственные подобным государствам. Спасибо вам большое за ваш рассказ. Это очень интересно. Интересно, какое это будет продолжение, и кто победит. ООН, который говорит, что... да ему, собственно, неважно мнение, что там говорят...
А. ДУБНОВ - Мы не должны проиграть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это значит?
А. ДУБНОВ - Мы не должны отступиться, мы не должны больше давать себя таким образом подставлять. Я еще хотел два слова сказать. Надо бы представлять себе роль "Газпрома" во всей этой истории, какую информацию он доставлял российскому руководству, заставляя его пойти на этот размен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это новая история для нового разговора. Не дошло бы до эвакуации оттуда русскоговорящих.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Если позволите, последнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Две секунды буквально.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Имейте в виду, что в российской Конституции написано, что Россия всеми возможными способами защищает своих граждан. Пусть, наконец, Россия эту свою Конституцию воплотит в настоящие дела. Потому что 120 тыс. российских граждан в Туркмении просто нуждаются в этой защите физически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, хорошая идея для Путина, для его новой предвыборной кампании.
Л. КОМАРОВСКИЙ - Абсолютно. Я ее дарю Путину! В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей", Леонид Комаровский - журналист, обвинённый в покушении на Туркмен-баши и попытке государственного переворота в Туркмении.